Lut 3, 2013
5526 Wyświetleń
0 0

Zabobony wojującego ateisty – cz. 1

Napisany przez

Ideał europejczyków Ateiści różnią się od ateistów wojujących(WA) w sposób zasadniczy – tak jak krzesło różni się od krzesła elektrycznego. Ateista, tak jak chrześcijanin, to człowiek o określonym światopoglądzie. I tak jak wśród chrześcijan zdarzają się fanatyczne, zabobonne sekty, tak sektą ateistów są WA. Jest jak inne sekty – zabobonną, fanatyczną i nielogiczną.

Jestem katolikiem, ale mam zaszczyt przyjaźnić się z ateistami. I nie ma między nami zgrzytów na tle światopoglądowym – ja zwyczajnie wierzę w Boga Osobowego, oni zwyczajnie wierzą, że Boga nie ma. Ba! Mój znajomy ateista nie je mięsa w piątek! Robi to z szacunku/miłości do żony – katoliczki. Stanowią bardzo dobre, wręcz wzorcowe kochające się małżeństwo, a ich dzieci są wierzące. Zupełnie inaczej ma się sprawa z WA. To sekta do niedawna stosunkowo marginalna, w ostatnich latach szybko rośnie w siłę, staje się coraz bardziej nietolerancyjna, wrzaskliwa i agresywna. Sieje nienawiść przede wszystkim do katolików posługując się rozmaitymi kłamstwami i manipulacjami. Wyznaje ona cały szereg zabobonów i przesądów. Są to, jak to zabobony, wierzenia błędne i szkodliwe. Na Bobrach też, oczywiście, krzykliwie zaznaczają swoją obecność. WA są awangardą „postempu” – fanatyków, którzy są gotowi wprowadzić w życie swoją chorą idee-fix, nawet kosztem zamordowania większości ludzi. W swoim czasie opisałem ich tu: https://bobrzanie.pl/2011/11/17/nkostas/postempowcy-nie-odpuszcza

Chciałbym tu zwrócić uwagę na kilka najważniejszych zabobonów WA.
1. Ateizm jest wyborem rozumu, religia jest opium dla ciemnego ludu
W swoim czasie przeprowadzono badania ankietowe wśród 2000 najwybitniejszych żyjących naukowców świata. Jeśli chodzi o wiarę w Boga podzielili się niemal równo – po połowie! Ten zabobon to ewidentna bzdura. Już sam termin „ateista” jest właściwie zabawny – czy nie jest śmiesznym stawianie się w opozycji do Boga – czegoś, co nie istnieje? Ateizm to tylko wiara, zwykła wiara w to, że Bóg nie istnieje. Istnienia lub nie istnienia Boga udowodnić się nie da! Różnica miedzy ateistą a deistą dotyczy właściwie wyłącznie praźródła/praprzyczyny. I tu ateiści mają duży kłopot stojąc w sprzeczności z racjonalizmem, którym się żegnają jak krzyżem. Bo nic nie bierze się z niczego, skąd więc wziął się Wszechświat? Niezwykła spójność i skomplikowana konstrukcja materii każe zakładać niezwykle inteligentnego projektanta i stwórcę a nie ślepy przypadek. Także kierunek porządkowania materii od (zakładanego) prawybuchu poprzez uformowanie w atomy (każde odstępstwo parametrów atomu nawet na dalekich miejscach po przecinku spowodowałoby niestabilność materii!), poprzez węglowodory, węglowodany, prymitywne mikroorganizmy żywe, po struktury DNA/RNA, na korze mózgowej kończąc, zupełnie wyklucza przypadkowe działanie ślepej natury. Bo prawdopodobieństwo przypadkowego wystąpienia kolejnych, kolejno zależnych od siebie trylionów zdarzeń prowadzących od prawybuchu do powstania choćby wzmiankowanej struktury kory mózgowej wynosi 0 z dowolną ilością zer po przecinku. Czyli z naukowego punktu widzenia – niemożliwe. Ot człowiek – przecież najinteligentniejsza korona ewolucji nie jest w stanie odtworzyć rozlicznych dzieł rzekomo rzekomo ślepej, więc nierozumnej natury. Streszczając – jedynym racjonalnym wyjaśnieniem jest niezwykle inteligentny i wszechmocny Bóg-Stwórca. I żeby nie było wątpliwości: ja tu nie próbuję udowadniać, że Bóg istnieje. WA jest prądem nieracjonalnym, co zgrabnie wyłożył Janusz Korwin-Mikke http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID218011074,index.html

2. Neutralność światopoglądowa państwa
WA myli ją z państwem o urzędowym ateizmie takim, jakim był np. Związek Sowiecki. Neutralność światopoglądowa polega na tym, że dopuszcza się wielość światopoglądowo-religijną. Religia jest stara jak ludzkość i zawsze była okazywana publicznie. WA upierają się pod tytułowym pozorem wyprzeć religię z przestrzeni publicznej do strefy prywatnej a publicznego okazywania jedynie ateizmu. Jest to bezczelny zamach na podstawowe – odwieczne prawo człowieka do swobody publicznego kultu religijnego. Ograniczeniem jest tu, oczywiście, naruszanie prawa. Trzeba jednak zaznaczyć, że obecne próby tworzenia nowych restrykcji prawnych są ewidentnym odbieraniem odwiecznych praw nabytych/zwyczajowych. Próby dowodzenia, że krzyż w przestrzeni publicznej kraju o większości katolickiej narusza uczucia religijne ateisty lub innowiercy jest ewidentną bzdurą. Bo w czymże uczucia ateisty mogą naruszyć dwa skrzyżowane patyki ???! Poza tym byłaby to ewidentna nietolerancja – ograniczanie praw i szykanowanie większości przez mniejszość!

3. Państwo neutralne światopoglądowo nie może płacić za lekcje religii lub dofinansować remontu budynku kościelnego.
Zabobon, jak każdy, jest zabobonem nieracjonalnym. Państwo ma realizować potrzeby swoich obywateli – w końcu robi to z ich podatków! Jeśli obywatele chcą (dobrowolnie!) lekcji religii katolickiej/protestanckiej/prawosławnej/etyki w szkole i znajdzie się odpowiednia liczba chętnych uczniów, to oczywiście, szkoła ma tego uczyć. Tak samo, jeśli znajdą się chętni do nauki tańca, rzeźby czy aktorstwa! Skoro państwo wzięło na siebie obowiązek nadzoru i finansowania nauki szkolnej, to jednak do rodziców musi należeć wolność wyboru profilu szkoły. Państwo ma obowiązek sfinansować takimi samymi środkami także naukę w szkole wyznaniowej, jeśli taką wybiorą rodzice dla swego dziecka! Rodzice muszą mieć prawo wyboru, w jakim duchu będą wychowywane dzieci (to ich dzieci!). Jeśli państwo ogranicza swobodę dysponowania zabytkowymi budynkami i dziełami sztuki przez narzucenie wymogów (i ograniczeń) remontowych czy konserwatorskich, to ma obowiązek rekompensować koszty związane z tymi ograniczeniami także wobec własności kościołów i związków wyznaniowych. Ta sama rzecz dotyczy np. lokalnych atrakcji turystycznych – samorząd (we własnym interesie!) musi mieć prawo dofinansować remont także lokalnej perły zabytkowej będące np. budynkiem kościelnym W niczym to nie narusza neutralności światopoglądowej państwa! Neutralne światopoglądowe państwo nie zezwala na demonstracje obrażające uczucia religijne występujących na jego obszarze wyznań!
Dodać tu koniecznie trzeba, że neutralność światopoglądowa wcale nie była standardem i ciągle nie jest. Do XX w. istniał w Szwecji zakaz odprawiania mszy katolickich, do dziś król Szwecji musi być protestantem, król Wielkiej Brytanii anglikaninem, a kraje muzułmańskie są krajami z urzędowym islamem (za samo posiadanie Pisma Świętego czy wypowiedź sprzeczną z islamem karze się śmiercią) .

4. Religia generuje niebezpieczny fanatyzm
Kolejny idiotyczny zabobon! Jakżesz to się dzieje, że rzekomo niegdyś tak agresywny katolicyzm, dziś wyłącznie pada ofiarą prześladowań?! Świat składa się w swojej większości z ludzi niezbyt błyskotliwych (delikatnie rzecz określając). Dzięki temu raz po raz w historii ludzkości pojawiali się sprytni demagodzy – manipulatorzy wykorzystując rozmaite chwytne preteksty by zapanować nad tłumem i jego rękami wyjmować gorące kasztany z ognia. Dodam – kasztany dla siebie. Taki np. Hitler porwał niemal całe Niemcy za sobą! I trzeba tu podkreślić, nie porwał katolicyzmem, tylko ateistyczną – nietzscheańską wizją uebermensch’ów zebranych w Herrenvolk! A jeśli już mówimy o fanatyzmie, to akurat dekalog przeszkadza/hamuje zbrodnie! Czy człowiek wierzący w Boga i wieczną karę piekielną może budować obozy koncentracyjne i palić ludźmi w krematoriach? Fanatyzm ateistów jest bez porównania niebezpieczniejszy – nic go w podłości nie ogranicza! Straszliwe bestialstwa ateistycznych systemów totalitarnych dwudziestego wieku, ofiary przekraczające grubo 100 mln ofiar – są najlepszym dowodem! Nigdzie, gdzie Kościoła katolickiego nie zniszczono, do takich bestialstw nie doszło! Zasadnicza różnica polega na tym, że katolik, jeśli popełnia zbrodnię, to wbrew zasadom wiary, ateiści popełniali zbrodnie zgodnie z głoszonymi zasadami. Marksizm za zbrodnie odpowiada, katolicyzm zbrodnie hamuje(oczywiście nie ma instrumentów do powstrzymania poszczególnych ludzi deklarujących się jako katolików czy nawet duchownych. Powołanie się na zamierzchłą przeszłość w tym zakresie jest bezczelną ahistoryczną manipulacją wykorzystującą brak wiedzy historycznej. Taką jak manipulator z XXII wieku obciąży Kościół i katolików za dwudziestowieczne liczne ofiary aborcji w Polsce powołując się na to, że przecież Polska była w XX wieku katolicka! Taką najbardziej zafałszowaną i zmanipulowaną przeszłością jest Święta Inkwizycja. A przecież w krajach, gdzie działała Święta Inkwizycja ofiar stosów było o dwa rzędy mniej niż np. w krajach protestanckich, gdzie jej nie było!

5. Kościół Katolicki jest homofobiczny
“Każdy sam musi wybrać‚ czy razem z Janem Pawłem II‚ Benedyktem XVI i bł. Matką Teresą z Kalkuty chce być zaliczany do “homofobów”‚ czy też razem z Adamem Michnikiem‚ Jerzym Urbanem i Joanną Senyszyn do homofanów.
Zgodnie z nauką Kościoła same (niezawinione przecież) skłonności homoseksualne NIE są grzechem lecz próbą‚ wyzwaniem‚ z którym osoba nimi dotknięta musi się zmagać. Grzechem jest dopiero uleganie zaburzonej skłonności. Ale np. takim samym grzechem są stosunki pozamałżeńskie! Kościół nawołuje do pomagania homoseksualistom w walce ze sobą‚ do otoczenia ich szacunkiem‚ współczuciem i delikatnością. Za tą walką stoją nie tylko argumenty teologiczne czy biblijne‚ ale także socjologiczne i medyczne. Tych dwóch ostatnich lekarze i psychologowie często albo nie znają, albo po prostu nie chcą przyjąć do wiadomości. Wielu z nich twierdzi‚ że homoseksualizmu nie da się wyleczyć‚ podczas gdy ich koledzy swoimi sukcesami terapeutycznymi dowodzą‚ że jest wręcz przeciwnie. Nie zapominajmy o niektórych dziennikarzach i politykach‚ którzy w znacznym stopniu przyczyniają się do rozwoju propagandy homosukcesu. .Wszyscy ci ludzie mniej lub bardziej świadomie uprawiają i głoszą homoideologię.” (cytat z “Rzeczpospolitej”. z 18.05.2007)

(CDN)

Kategorie:
nKostas

Komentarze do Zabobony wojującego ateisty – cz. 1

  • @Bernard: jasne, ze spamem trzeba walczyć :) Przy czym znów moje posty zaginęły w odmętach i widzę je tylko po zalogowaniu :(

    rineo 28/02/2013 07:24 Odpowiedz
  • @rineo,
    Twój post był na chwilę wstrzymany przez system ze względu na nadmiar linków.

    Bernard 27/02/2013 11:59 Odpowiedz
  • Dorzucę jeszcze garść statystyk.

    Dochody, równouprawnienie i bezpieczeństwo są dodatnio skorelowane z poziomem ateizacji państwa, a zabójstwa, ubóstwo, śmiertelność niemowląt oraz analfabetyzm są skorelowane ujemnie.

    Ateiści stanowią 0,2% więźniów w USA, mimo że stanowią 6% społeczeństwa, podczas gdy stanowiący 78,4% społeczeństwa chrześcijanie zajmują 74,2% miejsc w więzieniach, muzułmanów natomiast w USA jest 0,6%, a więzieniach 7,2%.

    Ateizm jest dodatnio skorelowany z wysokością zarobków (http://tnij.com/1Xm8V)

    Wśród ateistów jest mniej nacjonalistów, rasistów i antysemitów (http://tnij.com/j2uNf)

    Religijność dodatnio koreluje z przyzwoleniem na tortury, w USA tortury jako narzędzie do wydobywania informacji popiera 51% niewierzących, 65% protestantów i aż 72% katolików.

    Poparcie dla kary śmierci wg badań z 2004 roku wynosiło w USA 71% dla protestantów, 66% dla katolików, 57% dla niewierzących.

    Częstotliwość rozwodów wśród żydów wynosi 30%, protestantów 25%, baptystów 29%, mormonów 24%, katolików 21%, ateistów 21%.

    Badanie z 2007 roku na 14277 osobach, pokazało korelację między inteligencją a religijnością: średnie IQ niewierzących wyniosło 103,09 punktów, „trochę religijnych” 99.34, „średnio religijnych” 98.28, a „bardzo religijnych” 97.14.

    Badanie przeprowadzone na Uniwersytecie Toronto wykazało dodatnią korelację pomiędzy religijnością, a nieumiejętnością dostrzeżenia i poprawienia własnych błędów, czego nKostas jest świetnym przykładem.

    Spośród 2100 członków (w tym prawie 200 zdobywców Nobla) Amerykańskiej Akademii Nauk w 1998 roku 72,2% deklarowało ateizm, 20,8% agnostycyzm, a 7% było wierzących.

    W 2006 roku 30% amerykańskich wykładowców zadeklarowało ateizm, a 34% agnostycyzm, jednocześnie statystycznie istotnie więcej wierzących jest wśród profesorów nauk społecznych niż wśród profesorów nauk szczegółowych.

    W pierwszej dziesiątce państw z najwyższym odsetkiem ateistów znajdują się kolejno Szwecja, Wietnam, Dania, Norwegia, Japonia, Czechy, Finlandia, Francja, Korea Południowa oraz Estonia. Spośród 50 państw o najwyższym współczynniku ateizacji 37 jest wśród 50 najlepiej rozwiniętych krajów

    Źródła:
    http://tnij.com/l4pDU
    http://tnij.com/s8uG4
    http://religion.ssrc.org/reforum/Ecklund.pdf
    http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
    http://www.racjonalista.pl/pdf.php/s,4224
    http://phys.org/news155404273.html
    http://tnij.com/1Xm8V
    http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?scid=23&did=1266
    http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm
    http://tnij.com/8IyfE
    http://tnij.com/j2uNf

    @nKostas: Widzimy, że ateiści w porównaniu z wierzącymi są inteligentniejsi, bogatsi, lepiej wykształceni, bardziej szanują życie innych, znacznie rzadziej popełniają przestępstwa, są bardziej otwarci, bardziej lubią ludzi i częściej tworzą trwałe związki, a państwa ze znacznym odsetkiem ateistów są na ogół bezpieczniejsze, bogatsze i lepiej rozwinięte. Twoje tezy z artykułu jakoby religia była “korzystna i zgodna z nauką”, a ateizm “szkodliwy i nieracjonalny” oberwały fizyką, biologią, rachunkiem prawdopodobieństwa, historią, statystyką i tekstami źródłowymi tak, że już bardziej obalone być nie mogą :) Możesz oczywiście dalej zaprzeczać (a raczej nie przyjmować do wiadomości) dokonaniom biologii, fizyki, wynikom badań statystycznych, faktom historycznym, matematyce etc., ale jak dla mnie ta rozmowa straciła już sens, przynajmniej dopóki nie uzupełnisz luk w edukacji. Nie znam się na historii sztuki, więc nie wypowiadam się o historii sztuki. Pozdrawiam.

    rineo 27/02/2013 07:44 Odpowiedz
  • @Bernard: dzięki

    @nKostas:

    Ale nie podejmujesz dyskusji z wymienionymi zabobonami WA(poza jednym punktem). Nie odniosłeś się do tezy, że WA jest nielogiczny i szkodliwy moje 18:k . – byłem pewien, że moje posty w całości dotyczą właśnie tej tezy.

    A dlaczegóż to miałbym wskazywać zbrodnie WA nie związane z bolszewią/komuną? – dlatego, że twierdzisz że to wojujący ateizm jest “zbrodniczy”, więc w historii powinno się znaleźć trochę więcej przykładów krwiożerczych ateistów niż tylko komuniści. Problem w tym, że nie rozumiesz (a raczej nie chcesz rozumieć), że zbrodnie komunistów motywowane były zasadami komunizmu, a nie ateizmu, który ma tylko jedną zasadę: brak wiary w boga. A jeśli chcesz się upierać, że zbrodnie komunistów to zbrodnie ateistyczne, to musisz przyjąć że zbrodnie nazistów to zbrodnie chrześcijańskie. Napiszesz, że zbrodnie nazistów były niezgodne z zasadami chrześcijaństwa – pewnie że tak, podobnie jak zbrodnie komunistów nie miały nic wspólnego z zasadą ateizmu pt. “boga nie ma”. Zależność jest dokładnie taka sama.

    Muszę znów powtórzyć „nigdzie, gdzie Kościół katolicki swobodnie działał, do takich bestialstw nie doszło. To nie Kościół wymyślił wojny, karę śmierci, palenie na stosie, nie Kościół zamordował 10000 (???!) protestantów. – wypisałem Ci skrót zbrodni popełnionych za zgodą i/lub namową hierarchów kościelnych z papieżem na czele, podałem konkretne bulle w których papieże nakazywali mordowanie heretyków/protestantów/żydów/”czarowników”, konkretne wydarzenia gdy biskupi/ojcowie kościoła podburzali do mordów, a Ty dalej swoje że tych zbrodni nie było?

    BTW kara śmierci nie jest mordem, jest wykonaniem wyroku sądu (odpłatą sprawiedliwą) za mord dokonany wcześniej przez skazanego. – cytowany papież mówił o karze śmierci za wystąpienie przeciwko kościołowi i naruszenie jedności duchowej (cokolwiek to znaczy). Kara śmierci za niezgadzanie się z kościołem do której nawołuje papież jest zgodna czy niezgodna z nauką katolicką?

    Zbrodnie katolików czy kleru (nie twierdziłem wcale, że takich nie było!) zostały dokonane wbrew nauce katolickiej. – to co w takim razie jest zgodne z nauką katolicką, skoro nie decyzje papieży, biskupów i soborów? Czy bulla papieska określająca wiarę w ubóstwo Chrystusa jako “herezję” jest zgodna z nauką katolicką?

    Inkwizycja uratowała setki tysięcy ludzi w krajach katolickich (te setki tysięcy w krajach protestanckich zginęły, bo tam inkwizycja nie sięgała). – za chwilę dowiemy się, że inkwizycja zajmowała się głównie ekumenizmem :) Jak rozumiem, te wymienione z tytułów bulle papieskie twierdzące zupełnie co innego niż Ty również nie istniały, czy może były niezgodne z nauką kościoła?

    Wszyscy uczestnicy wyprawy krzyżowej, która złupiła Konstantynopol zostali ekskomunikowani. – mylisz zdobycie Konstantynopola ze zdobyciem Zary, ale co tam, to tylko parę lat różnicy :)

    Poza tym wyprawy krzyżowe były wojnami obronnymi przed zaborczym wojowniczym islamem – ok, wojny pomiędzy dwoma religiami o panowanie nad Jerozolimą i okolicami, którą obie religie uważają za “świętą” nie mają nic wspólnego z religią, bo to muzułmanie zaczęli.

    Ad 1. – naprawdę, zajrzyj wreszcie do dowolnego podręcznika fizyki, dowiedz się co to są jednostki naturalne (jednostki Plancka), jak zmienia się masa, o co chodzi w STW, co to są izotopy, dlaczego prędkość światła jest akurat taka, co to jest Model Standardowy, jak został dowiedziony i co z niego wynika itd., to będziemy mieli o czym rozmawiać. Pisanie o inteligentnym projekcie w kontekście dokonań fizyki świadczy albo o lukach w wiedzy albo o fanatyzmie.

    Ad 2. Ekstra, kilku naukowców jest wierzących, już w pierwszym poście o tym pisałem (akapit pierwszy, ze statystykami). Cytaty to nie są “naukowym dowodem” przeciwko fizyce, a jedynie dowodem na to że kilku naukowców tak twierdzi. A jak pokażę w następnym akapicie, jest to zdecydowana mniejszość.

    fizycy wierzący/niewierzący. Nawet jeśli byłoby to 1:5, to i tak dowodzi ewidentnie, że rozum i nauka dopuszcza istnienie Boga. – specjalnie dla Ciebie kilka faktów. W 1965 Roe przeprowadził ankietę, do wiary w boga przyznało się 3 z 64 ankietowanych naukowców. W badaniach Larsena i Withama z 1998 roku, spośród członków American National Academy of Science ilość wierzących wyniosła 7%, w porównaniu do 90% w reszcie społeczeństwa. Wśród członków brytyjskiego Royal Society 3,3% wierzy w Boga, a 78.8% to ateiści (reszta to „grupa niezdecydowana”), podczas gdy wierzących w społeczeństwie jest 68,5%. W latach 20-tych badania Howella i Sinclaira niezależnie od siebie wykazały negatywną relację pomiędzy inteligencją, a poziomem religijności wśród studentów. W 2000 roku Bell przeprowadził metabadanie wyników 43 badań inteligencji, wykazał istnienie negatywnej relacji między inteligencją a wiarą. Verhage w 1964 wykazał, że agnostycy są średnio o 4 pkt IQ bardziej inteligentni od teistów. W 2007 roku Kanazawa przeanalizował dane z badania American National Longitundinal Study of Adolescent Health na 14277 osobach, grupa osób deklarująca brak religijności miała średnie IQ na poziomie 103,09 punktów, a średnia punktów malała wraz z wzrostem religijności, odpowiednio 99.34 dla “trochę religijny”, 98.28 dla “średnio religijny” i 97.14 dla “bardzo religijny”. Średnie IQ w społeczeństwie rośnie zgodnie z efektem Flynna, jednocześnie liczba anglików deklarujących udział w ceremoniach religijnych spadła z 40% w 1850 roku do 10% w 1990 roku (badanie Giddensa), analogiczny spadek zauważono w USA.

    Ad 3. Jw., cytat z jakiegoś naukowca świadczy tylko o tym, że ten konkretny naukowiec tak twierdzi. Ewolucja jest faktem, obserwujemy ją na co dzień, odtwarzamy w laboratoriach, stoi za nią cała biologia z crossing-over na czele. Spośród rozmaitych teoryj które stworzyła ludzkość, teoria ewolucji jest jedną z najlepiej przebadanych, tuż obok STW i Modelu Standardowego. Dyskutowanie z nią to podobnie jak w przypadku “inteligentnego projektu materii” świadectwo albo luk w wiedzy albo fanatyzmu. Serio, zajrzyj wreszcie do jakiegoś podręcznika zamiast na wikicytaty :)

    Ad 4. Wydaje mi się, że właśnie to zrobiłem wymieniając te dogmaty. Wiesz, jeśli przez wieki twierdzi się, że anioły albo “święci” nie są święci, a potem jednak są to chyba to właśnie jest zmiana dogmatu?

    Ad 5. W artykule napisałeś Taki np. Hitler porwał niemal całe Niemcy za sobą! I trzeba tu podkreślić, nie porwał katolicyzmem, tylko ateistyczną – nietzscheańską wizją uebermensch’ów zebranych w Herrenvolk!. Cytatami z Mein Kampf pokazałem, że Hitler zdecydowanie nie był ateistą, a przepisaniem fragmentu mojej notatki z wykładu filozofii nowożytnej, że nadczłowiek Nietzschego to jednostka żyjąca poza społeczeństwem, a Hitler starał się stworzyć “idealne” społeczeństwo. Można powiedzieć, że Hitler się Nietzschem inspirował, że stworzył swoją wizję “na podstawie”, ale mówienie że wizja Hitlera jest “nietzscheańska” to kardynalny błąd merytoryczny. Jak chcesz dowiedzieć się dlaczego, to przeczytaj Nietzschego zamiast powtarzać potoczne głupoty.

    ####

    Abstrakt :) nKostas, uzupełnij swoją wiedzę nt. fizyki, biologii i filozofii bo braki są ewidentne. Jest różnica pomiędzy tym co wiesz, a tym co Ci się wydaje. Przestań poświęcać czas na grzebanie w wikicytatach, ponieważ jedynym czego dowodzi cytat z kogoś jest to, że ten ktoś tak twierdzi, zamiast tego znajdź przeprowadzone zgodnie z metodą naukową badanie dowodzące Twoich rewelacji nt. fizyki lub biologii – chętnie zapoznam się z dowodem, że crossing over jednak nie zachodzia masa elektronu jest stała :) Pozwól sobie też na chwilkę romansu z logiką, aby dowiedzieć się co to jest implikacja oraz sylogizm, bo masz ewidentny problem z zauważeniem kiedy ich używam i co z tego wynika. Pax.

    rineo 26/02/2013 22:53 Odpowiedz
  • @rineo,
    przepraszam za kłopoty, problem rozwiązany.

    Bernard 25/02/2013 16:20 Odpowiedz
  • @rineo, zaklinasz werbalnie rzeczywistość (rzekome „konkretne definicje i wzory”; słowa: „nadczłowiek Nietzschego to jednostka obdarzona wolą mocy i nieograniczona normami społeczeństwa. Nadczłowiek Hitlera jest całkowicie błędnym, zdeformowanym, wręcz odwrotnym rozumieniem koncepcji Nietzschego” to podobno ”dowód”?, że nazizm nie był nietzscheański ;-) ). Ale nie podejmujesz dyskusji z wymienionymi zabobonami WA(poza jednym punktem). Nie odniosłeś się do tezy, że WA jest nielogiczny i szkodliwy moje 18:k .

    Więc ten jedyny punkt merytoryczny z Twoich polemik –fanatyzm…
    – Komuna P. i „bolszewia” a inne historyczne hekatomby ofiar
    .
    A dlaczegóż to miałbym wskazywać zbrodnie WA nie związane z bolszewią/komuną? Do realizacji masowych zbrodni (choćby gruuubo ponad 100 mln ofiar dwudziestowiecznych WA) zawsze jest potrzebny system polityczny. I dlatego WA takie bestialskie systemy tworzyli!
    Przedstawiasz swoje twierdzenia nt. Komuny nie odnosząc się np. do „urzędowego kultu rozumu”. Wszyscy przywódcy Komuny byli WA. Wojującymi dosłownie: fizycznie, fanatycznie mordowali księży i „cywilów” deklarujących przywiązanie do wiary (vide wskazany uprzednio link).
    To samo dotyczy „bolszewii” (XX-wiecznych marksistów) – nie wszyscy WA byli „bolszewikami”, ale wszyscy „bolszewicy” byli WA fanatycznie mordującymi wierzących i niszcącycmi świątynie w imię „prawdy wiary” WA („religia to opium dla ludu”). Wszystko to w celu fizycznego zniesienia religii z powierzchni ziemi. Muszę znów powtórzyć „nigdzie, gdzie Kościół katolicki swobodnie działał, do takich bestialstw nie doszło. To nie Kościół wymyślił wojny, karę śmierci, palenie na stosie, nie Kościół zamordował 10000 (???!) protestantów. BTW kara śmierci nie jest mordem, jest wykonaniem wyroku sądu (odpłatą sprawiedliwą) za mord dokonany wcześniej przez skazanego.
    Zbrodnie katolików czy kleru (nie twierdziłem wcale, że takich nie było!) zostały dokonane wbrew nauce katolickiej. O fałszywych mitach dotyczących Inkwizycji już pisałem – Inkwizycja uratowała setki tysięcy ludzi w krajach katolickich (te setki tysięcy w krajach protestanckich zginęły, bo tam inkwizycja nie sięgała). Wszyscy uczestnicy wyprawy krzyżowej, która złupiła Konstantynopol zostali ekskomunikowani. Poza tym wyprawy krzyżowe były wojnami obronnymi przed zaborczym wojowniczym islamem (to nie to samo, co bestialskie wielomilionowe mordy własnych obywateli w czasie pokoju)! Wbrew fałszywej propagandzie WA ówczesne wojny nie były masowymi mordami cywilów (owszem – bywały wyjątki wbrew nauce Kościoła). W każdym razie skala mordów dwudziestowiecznych WA („tylko materia, nauka i rozum – żadnych zabobonów”;-) ) jest bezprecedensowa w skali historii świata, nawet ofiary fanatycznego dżihadu islamskiego nie mają startu do nich w żadnej skali!

    Pozostała dyskusja to poboczne wątki małego znaczenia dla tez artykułu, ale i tak się odniosę…
    1. cząstki materii i inne „naukowe dowody z fizyki”. Projekt materii/energii jest ewidentnie inteligentny. Stała Plancka, elektron i in. są tylko elementami tego projektu (o cząstkach elementarnych nawet nie wspominając). Stosowanie ich jako „naukowych dowodów” na brak takiego projektu jest zwykłym nieporozumieniem.

    2. fizycy wierzący/niewierzący. Nawet jeśli byłoby to 1:5, to i tak dowodzi ewidentnie, że rozum i nauka dopuszcza istnienie Boga. Specjalnie dla Ciebie „naukowy dowód”;-)
    Charles Hard Townes. zdobywca Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki („Im więcej wiemy o kosmosie i ewolucyjnej biologii, tym bardziej wydają się one niewytłumaczalne bez jakiegoś aspektu inteligentnego projektu”)
    Anthony Flew – brytyjski filozof, od kilkudziesięciu lat był znany jako legendarny propagator ateizmu, Główne ogniwo w ateistycznym łańcuchu łączące Bertranda Russella z Richardem Dawkinsem („ wierzę teraz, że wszechświat powołała do istnienia nieskończona Inteligencja. Wierzę, że misterne prawa rządzące wszechświatem objawiają to, co naukowcy nazwali Umysłem Boga. Wierzę, że życie i jego odtwarzanie mają początek w boskim Źródle. Dlaczego w to wierzę, skoro przez ponad pół wieku broniłem światopoglądu ateistycznego? Najkrócej mówiąc dlatego, że moim zdaniem taki właśnie obraz wyłania się ze współczesnej nauki”)
    Robert Millikan zdobywca Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki („Dla mnie niepomyślanym jest, że prawdziwy ateista może być naukowcem. Nigdy nie znałem myślącego człowieka, który nie wierzyłby w Boga”)
    Joseph Murray – zdobywca Nagrody Nobla w dziedzinie medycyny.(„My po prostu pracujemy z narzędziami, które Bóg nam dał. Nie ma powodu, dla którego nauka i religia mieliby pracować w relacji konfliktowej. Obie pochodzą z tego samego źródła, jedynego źródła prawdy – od Stwórcy”)

    3. ewolucja/DNA – jesteś lepszym biologiem niż nobliści?
    „Najbardziej prymitywna komórka może wymagać przynajmniej kilkuset różnych specyficznych makromolekuł biologicznych. W jaki sposób takie już dosyć złożone struktury mogły się połączyć pozostaje dla mnie tajemnicą. Możliwość istnienia Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące rozwiązanie tego problemu”( Werner Arber, biolog, zdobywca Nagrody Nobla w dziedzinie medycyny)
    „Jako dyrektor Humań Genome Project, stoję na czele konsorcjum naukowców, aby odczytać 3.1 miliarda liter ludzkiego genomu, naszej własnej instrukcji DNA. Jako wierzący, widzę DNA, cząsteczki informacji o wszystkim, co żyje, jako język Boga i elegancję i złożoność naszego ciała i reszty przyrody jako odbicie planu Boga”( Francis Collins – kierował Projektem poznania ludzkiego genomu. Znany z przełomowych odkryć w dziedzinie chorób genetycznych).
    Na życzenie mogę podać cały szereg najwybitniejszych naukowców wierzących.

    4. „ dogmaty wprowadzone przez wieki, zmieniające poprzednie „nieomylne”. Gołosłowna bzdura! Możesz łatwo udowodnić swoje twierdzenie (gdyby było prawdziwe ;-) – wskaż który to nowy dogmat odwołał/zmienił dokładnie który z poprzednio obowiązujących.

    5. „Nietzscheański nadczłowiek byłby istotą obdarzoną wolą mocy, każda chwila jego życia byłaby pełna i warta przeżycia ponownie. Byłby jednostką niesamowicie twórczą, żyjącą poza zasadami i prawami obowiązującymi resztę ludzkości.”. Może i byłby, cóż stąd? Nadczłowiek Hitlera to właśnie „jednostka obdarzona wolą mocy i nieograniczona normami”. Stąd próba zdobycia świata, obozy koncentracyjne, krematoria, dr Mengele, mydło z ludzi. Wbrew humanistycznym normom i etyce.
    Polecam gorąco do obejrzenia film dokumentalny „Eugenika. W Imię postepu” – wstrząsający dowód istnienia „jednostkek niesamowicie twórczych, żyjących poza zasadami i prawami obowiązującymi resztę ludzkości”.

    nKostas 25/02/2013 06:53 Odpowiedz
    • Akurat mylisz się odnośnie islamu, który przebija wojujący ateizm w liczbie ofiar. Do tej pory naliczono przynajmniej 270 mln zabitych w drodze jihadu i ta lista jest wciąż otwarta

      Agnieszka Sapinska 07/09/2019 01:50 Odpowiedz
  • @Dowolny moderator: mój wczorajszy post od wczoraj wisi w “czyśćcu”, widzę go pod artykułem jak się zaloguję ale bez logowania już nie, mimo ze pojawił się na liście najnowszych komentarzy i się zastanawiam nad przyczyną. Pomocy :)

    rineo 22/02/2013 21:39 Odpowiedz
  • @Bernard: pozwolę sobie zwrócić uwagę, że czytałoby się dużo przyjemniej gdyby komentarze pojawiały się odwrotnie, tzn. od najstarszego do najnowszego. Taka zmiana w wordpressie to kwestia trzech kliknięć, może warto by przetestować? Poza tym ile można o polityce gadać :)

    @nKostas: serio? Znowu powtarzasz te same, obalone już bzdury? Dostajesz gratis wykład z fizyki cząstek, konkretne definicje i wzory, ale dalej trzymasz się wersji że materia musi być inteligentnym projektem? Ignorujesz – nie obalasz, tylko ignorujesz – argumenty, fakty i dalej piszesz swoje, przecież to śmieszne. Na dokładnie każdy fragment Twojego posta już odpisałem, ograniczę się więc do podania gdzie.

    x:y, – post z x dnia lutego, y akapit tego posta, yk to y akapit od końca.

    Komuna Paryska jest pierwszym masowym wprowadzeniem w życie dążeń „racjonalistów” (WA). W miejsce kultu Boga Komuna wprowadziła urzędowy kult rozumu – 05:1k, 05:5k, 05:3k, 06:5k, 06:5, 09:1k, 09:8, 09:10.

    „Rewelacje” nt. fizyki wcale nie zostały oddalone. (…) Materia i energia są projektem ewidentnie inteligentnym. Jak napisałem(a nie podważyłeś) np. nawet niezwykle znikoma zmiana poszczególnych parametrów cząsteczek tworzących atomy spowodowałaby zupełną niestabilność materii. – to chyba najdokładniej obalona bzdura którą w kółko powtarzasz. 05:4, 05:5, 05:6, 06:8k, 09:7k, 09:6k.

    Rozliczni wybitni fizycy – także atomowi – wierzą w Boga. Tylko to wystarczy by podważyć Twoje tezy – nie jesteś przecież wybitnym fizykiem atomowym :-) – którzy, jaki to odsetek i co z tego? Poza tym 05:1

    Owszem ewolucja mogłaby tłumaczyć „poprawianie się” gatunków wyżej zorganizowanego świata zwierzęcego, ale już choćby wytworzenie tak skomplikowanych struktur jak DNA (…) niekoniecznie. – 05:6, 05:7, 05:8, 06:6k, 06:7k, 09:4k, 09:5k.

    Nie wspominając już nawet specjalnych warunków do powstania życia a potem kolejnych, ważnych dla rozwoju i ewolucji tego życia istotnych zmian tegoż środowiska. Gdyby tu rządził przypadek, prymitywne organizmy powinny wyginąć w niesprzyjających warunkach (a były nieprzypadkowo sprzyjające). – 05:6, 05:7, 05:8, 06:6k, 06:7k, 09:4k, 09:5k.

    Ale przecież nie fizyka ani biologia była tematem artykułu!. – swoje tezy starałeś się udowodnić m.in. na podstawie kompletnie błędnych mniemań o fizyce i biologii.

    Nietzscheanizm nazizmu jest specjalistycznym problemem przekraczającym ograniczenia miejsca (i czasu) tego portalu i możemy sobie go bez szkody dla wagi całości zjawiska pozostawić, jako nierozstrzygnięty. – 05:8k, 06:6 i cytaty po nim. Dobre, po przytoczeniu kim jest nadczłowiek w sensie Nietzschego i cytatach z Mein Kampf, kwestia jest “nierozstrzygnięta” :D

    Skala ofiar filozofii marksistowskiego materializmu jest bez porównania większa, a przy tym ewidentna i czytelna. Nikt nie da rady obronić tezy, że WA nie był integralnym i niezwykle istotnym fragmentem teorii walki klas. – 09:8, 09:9, 09:10, 10:1k.

    Materializm dialektyczny kwestionował już w podstawach programowych religię i wynikającą z niej moralność („religia jest opium dla ludu”). – 09:10

    Warunkiem wprowadzenia go w życie było zniszczenie Kościoła i religii. W szczycie popularności do bolszewickiej „Partii Bezbożników” (o czym się w ogóle w historii nie wspomina!) należało ponad 30 mln Sowietów! – 05:3k, 05:4k. I pytam po raz wtóry, jesteś w stanie podać jakiekolwiek “zbrodnie ateizmu” nie związane z komunizmem?

    To właśnie zniszczenie Kościoła umożliwiło te hekatomby ofiar dwudziestowiecznych WA. Nigdzie, gdzie do zniszczenia Kościoła nie doszło, nie doszło też do takiego ogromu zbrodni! – 09:9.

    A dlaczegóż to rzekomo zbrodniczy niegdyś Kościół nie był i nie jest agresorem ani w XIX, ani w XX ani XXI wieku? – 05:9k, 06:4k, cały post z 10 lutego.

    Świetną ilustracją ignorancji historycznej są przywołanie przez Ciebie przykłady rzekomo jeszcze bardziej zbrodniczej Świętej Inkwizycji, Wojen Krzyżowych czy Piusa XII. – ok, inkwizycja i wojny krzyżowe nie miały nic wspólnego z religią, dlatego nazywają się “Świętą” i “Krzyżowymi” :)

    A co powiesz na wydarzenia z 385 r. w Trewirze gdy biskupi polecili ściąć chrześcijan innych wyznań, na mordowanie “pogan” w IV wieku do którego chrześcijanie byli podjudzani przez Iuliusa Firmicusa Maternusa jednego z ojców kościoła, przymusowe chrzczenie Żydów po szóstym soborze w Toledo i uznanie za niewolników tych którzy się nie poddali po 17 soborze w Toledo, masakrę Żydów i Muzułmanów w Jerozolimie pod koniec XI wieku, IV krucjatę z 1202 roku gdy chrześcijanie podbili Konstantynopol i zajęli się radosnym mordowaniem i grabieżą, dekret papieski z 1231 roku nakazujący palić heretyków na stosie, decyzję soboru w Narbonne z 1244 r. zakazującą oszczędzania starców, dzieci i chorych oskarżonych o herezję, odnowienie przez sobór w Zamorze nakazu zniewolenia wszystkich Żydów przez władców świeckich pod groźbą ekskomuniki, bullę “Ad extripanda” w której Innocenty IV nakazał świeckim władcom mordować nie-katolików, zachęty do napadania Żydów jako winnych epidemii dżumy w XIVw., bullę “Summis desiderantes affectibus” z 1484 roku wymierzoną przeciwko “czarownikom”, bullę “Exsurge Domine” będącą przyczynkiem do wojen z “heretykami”, nałożenie klątwy na “heretyków” w bulli “Regnans in Excelsis”, bullę “Inter caetera” uprawomocniającą mordowanie niewiernych z Nowego Świata, Dzień Świętego Bartłomieja czyli wymordowanie 10000 protestantów 24.08.1572r. we Francji, bullę “In coena Domini” zrównującą protestantów ze zbrodniarzami, spalenie na stosie Giordano Bruno, cytat z Leona XIII “Kara śmierci jest niezbędnym i skutecznym środkiem dla osiągnięcia celu Kościoła, gdy buntownicy wystąpią przeciw niemu i naruszą jedność duchową”…

    Niezmienność dogmatów – 06:3k, 09:6

    Żaden kolejny dogmat nie może zaprzeczać poprzednio przyjętym – jw. poza tym ekskomunika, świętość aniołów, boskość Chrystusa, Maria jako Matka Boża, prymat papieża, kult świętych, celibat, czyściec, niepokalane poczęcie, nieomylność papieża, trójosobowość boga – to tylko niektóre dogmaty wprowadzone przez wieki, zmieniające poprzednie “nieomylne”. A jako wisienka, bulla “Cum inter nonnullos” potępiająca wiarę w ubóstwo Chrystusa i apostołów jako “herezję” :)

    Wykazałeś może, że wiara jest sprzeczna z rozumem (polecam encyklikę JPII „Fides et ratio”!)? – 05:5k, 05:6k, 09:2k, 18:3. Poza tym Twoja niewiedza nt. biologii i fizyki jest bardzo mocnym dowodem :)

    W poprzednim moim poście szczegółowo uzasadniłem swoją tezę, że WA jest nieracjonalny i szkodliwy. Fakt, że nie próbowałeś tego podważyć, zdaje się wskazywać, że sam to też zrozumiałeś! – nie próbowałem tego podważyć bo już to zrobiłem. 09:2k, 05:1k, 05:3k, 05:4k, 05:5k, 06:1k, 06:5, 09:5, 10:1k

    rineo 21/02/2013 14:12 Odpowiedz
  • Chyba nie przebrnę przez tę dyskusję ale ewidentnie wszyscy jesteście… boscy : )

    Bernard 21/02/2013 00:32 Odpowiedz
  • @rineo, ja Cię do dyskusji nie zapraszałem ;-)
    I nie będę Cię przepraszał za to, że prawda w oczy kole. Komuna Paryska jest pierwszym masowym wprowadzeniem w życie dążeń „racjonalistów” (WA). W miejsce kultu Boga Komuna wprowadziła urzędowy kult rozumu. Wandejczycy zostali wymordowani, bo ośmielili się bronić wiary i Kościoła, a to dla WA jest zbrodnią nie do wybaczenia. http://www.wprost.pl/ar/108493/Mistrzowie-Hitlera/?I=1278 Zatem jako zdeklarowany WA, to Ty powinieneś przeprosić za Wandeę :-)
    Rozciągasz rozmaite wątki poboczne lub nie związane z tezami, młócąc megabajtami kolejnych zabobonów ateistycznych i żądając, by inni przyjęli je jako dogmat.
    „Rewelacje” nt. fizyki wcale nie zostały oddalone. Rozliczni wybitni fizycy – także atomowi – wierzą w Boga. Tylko to wystarczy by podważyć Twoje tezy – nie jesteś przecież wybitnym fizykiem atomowym :-) Materia i energia są projektem ewidentnie inteligentnym. Jak napisałem(a nie podważyłeś) np. nawet niezwykle znikoma zmiana poszczególnych parametrów cząsteczek tworzących atomy spowodowałaby zupełną niestabilność materii. Owszem ewolucja mogłaby tłumaczyć „poprawianie się” gatunków wyżej zorganizowanego świata zwierzęcego, ale już choćby wytworzenie tak skomplikowanych struktur jak DNA (dla zapewnienia dziedziczenia cech gatunku) czy skomplikowanych mechanizmów powiązań neuronowych w korze mózgowej (dla nas ciągle nie do końca zrozumiałych i nie do odtworzenia) ) już niekoniecznie. Nie wspominając już nawet specjalnych warunków do powstania życia a potem kolejnych, ważnych dla rozwoju i ewolucji tego życia istotnych zmian tegoż środowiska. Gdyby tu rządził przypadek, prymitywne organizmy powinny wyginąć w niesprzyjających warunkach (a były nieprzypadkowo sprzyjające). Ale przecież nie fizyka ani biologia była tematem artykułu!. Nietzscheanizm nazizmu jest specjalistycznym problemem przekraczającym ograniczenia miejsca (i czasu) tego portalu i możemy sobie go bez szkody dla wagi całości zjawiska pozostawić, jako nierozstrzygnięty. Skala ofiar filozofii marksistowskiego materializmu jest bez porównania większa, a przy tym ewidentna i czytelna. Nikt nie da rady obronić tezy, że WA nie był integralnym i niezwykle istotnym fragmentem teorii walki klas. Materializm dialektyczny kwestionował już w podstawach programowych religię i wynikającą z niej moralność („religia jest opium dla ludu”). Warunkiem wprowadzenia go w życie było zniszczenie Kościoła i religii. W szczycie popularności do bolszewickiej „Partii Bezbożników” (o czym się w ogóle w historii nie wspomina!) należało ponad 30 mln Sowietów! To właśnie zniszczenie Kościoła umożliwiło te hekatomby ofiar dwudziestowiecznych WA. Nigdzie, gdzie do zniszczenia Kościoła nie doszło, nie doszło też do takiego ogromu zbrodni! A dlaczegóż to rzekomo zbrodniczy niegdyś Kościół nie był i nie jest agresorem ani w XIX, ani w XX ani XXI wieku? . WA zwyczajnie wykorzystują powszechną nieznajomość przeszłości (ze współczesnością tego się nie da zrobić!), rozpowszechniając historyjki autorstwa makabrycznych bajkopisarzy WA. Świetną ilustracją ignorancji historycznej są przywołanie przez Ciebie przykłady rzekomo jeszcze bardziej zbrodniczej Świętej Inkwizycji, Wojen Krzyżowych czy Piusa XII.
    Pius XII, jak wszyscy wielcy ludzie Kościoła, jest powszechnie znienawidzony i szkalowany przez antyklerykałów. Już w 1937 roku opublikował encyklikę mocno potępiającą nazizm („Mit brennender Sorge”). Ukrywa się, że dzięki jego osobistemu zaangażowaniu uratowano dziesiątki tysięcy Żydów. W 1958 roku ambasador Golda Meir (późniejszy premier Izraela) oficjalnie i gorąco za to dziękowała, co nie przeszkadza antyklerykałom i niektórym współczesnym organizacjom żydowskim spod znaku “holocast industry” czynić z niego wielkiego żydożercy.
    Święta Inkwizycja została powołana przez papieża, by ograniczyć masowe spalenia wynikłe z samosądów czy z wyroków sądów świeckich. Powszechne było wówczas rzucanie oskarżeń o czary czy herezje, by pod tym pretekstem zniszczyć wrogów i przejąć dobra. Inkwizycja to poważnie ograniczyła. To Święta Inkwizycja wprowadziła nowoczesne standardy sądownicze: sędzia musiał być prawnikiem; wprowadzono obowiązek występowania obrońcy w procesach, zeznania uzyskane drogą tortur (standard ówczesnego procedowania sądów świeckich) były nieważne, jeśli nie zostały potwierdzone przez oskarżonego w trakcie procesu; poręczenie majątkowe; prawo łask i inne. Przy oskarżeniach o herezję wystarczyło, by oskarżony publicznie wyparł się herezji i już nie podlegał karze stosu ( była to kara wymierzana przez świeckich a nie inkwizytorów ). Inkwizycja karała oszustów, fałszerzy, pedofilów, gwałcicieli… O pozytywnych skutkach działania Świętej Inkwizycji świadczy fakt, że w krajach protestanckich (gdzie Święta Inkwizycja nie działała!) spaleń na stosie było dwa rzędy więcej!. Popularny skrót charakterystyki ŚI zamieszcza Wirtualna Polska http://niewiarygodne.pl/gid,10831024,img,10831038,kat,1017185,title,Co-zawdzieczamy-Inkwizycji,galeriazdjecie.html?ticaid=6bc18
    Niezmienność dogmatów Nie masz bladego pojęcia o temacie powtarzając brednie WA. Mylisz judaizm sprzed tysięcy lat (obecny zmienił swoje zasady), dla którego dekalog był rozszerzany rozmaitymi dodatkowymi a surowymi nakazami prawem, z katolicyzmem. Katolika obowiązuje nauka Chrystusa, (dekalog został „streszczony” przez Chrystusa w dwu przykazaniach miłośc)i! Kościół Katolicki, przy pojawiających się wątpliwościach, rozstrzyga je ogłoszając przez papieża w obecności specjalnie w tym celu zgromadzonych biskupów kolejnego dogmatu. Żaden kolejny dogmat nie może zaprzeczać poprzednio przyjętym (wówczas stałby się automatycznie nieważny!). Kościół, jako jedyna organizacja w dziejach ludzkości zachował ciągłość doktrynalną i organizacyjną od powstania przed dwu tysiącami lat do dzisiaj.

    To są jednak wszystko tylko poboczne – mniej istotne dla tematu wątki !
    Tematem artykułu są zabobony WA i pod tym artykułem powinna się rozwijać się dyskusja na ten temat. Wymieniłem na razie pierwszych pięć zabobonów. Sensowność którego z nich podważyłeś i gdzie? Wykazałeś może, że wiara jest sprzeczna z rozumem (polecam encyklikę JPII „Fides et ratio”!)? W poprzednim moim poście szczegółowo uzasadniłem swoją tezę, że WA jest nieracjonalny i szkodliwy. Fakt, że nie próbowałeś tego podważyć, zdaje się wskazywać, że sam to też zrozumiałeś!

    nKostas 20/02/2013 07:04 Odpowiedz
  • @nKostas:

    Po pierwsze, jak napisałem niżej, dopóki nie odwołasz swoich słów Tak samo jak Twoje zaklęcia nie przywrócą do życia Wandejczyków wymordowanych przez ateistyczną Komunę Paryską za wiarę. W imię zasad ateistycznej walki z kościołem i religią! będących chamowatą i obrzydliwą manipulacją, nie zamierzam z Tobą dyskutować. Konkretnie chodzi mi o ateistyczne zasady walki z religią.

    Zamiast powtarzać zaklęcia i zabobony WA spróbuj skupić się na tekście z którym polemizujesz ;-) Wymieniłem błędne stereotypy i zabobony WA. – polemizuję wyłącznie z tekstem. Wymieniłeś różne rzeczy które Ci się wydają, że wspomnę tylko o Twoich rewelacjach nt. fizyki, ewolucji, nietscheanizmu, niezmienności dogmatów, stałości przykazań, braku krwawych nakazów, rzekomym fanatyzmie ateistycznym. Wszystkie te “argumenty” zostały oddalone i naprawdę nie widzę powodu żeby pisać piąty raz to samo. Argumenty, cytaty, dowodzenia w ogóle ignorujesz i w kółko powtarzasz to samo – “ateizm jest szkodliwy bo jest”, “atom się rozpadnie bo tak”, “wojny religijny nie były religijne” itd. Odnieś się do moich argumentów, to będziemy mieli o czym rozmawiać. Poza tym cytat z losowego filozofa nie ma statusu prawdy objawionej, dowodzi co najwyżej że taki filozof miał taki pogląd, a i to niekoniecznie.

    @Daniel

    Rineo wierzy w naukę – raczej w metodę naukową niż naukę i nie tyle wierzy co uznaje za bardzo prawdopodobną. Wiara polega na przyjęciu bez dowodu, nauka polega na szukaniu dowodów.

    Wykorzystaliśmy do tego 5 % zdolności swojego mózgu – to dość popularny mit. Wykorzystujemy całość swojego mózgu (do czego byłaby reszta potrzebna?), przy czym faktycznie większość zasobów jest używana bez udziału świadomości, np. do utrzymywania równowagi, błyskawicznych decyzji, “intuicji” itp.

    Poza tym ateista też wierzy , w to że Boga nie ma . – nie, ateista nie wierzy w to że bóg jest, czyli jest nie przejawia wiary w boga. Sytuacja jest doskonale analogiczna do braku wiary w świętego Mikołaja, wróżki zębuszki, jednorożce itd. Nawet samo słowo oznacza, ἀ “nie” + θεός “bóg”.

    Co oni tam w CERN ostatnio udowodnili Einsteinowi ,że się mylił ? – raz na jakiś czas (głównie w sezonie ogórkowym) przez media przewija się sensacyjna wieść, że Einstein się mylił (ostatnio neutrina pędziły szybciej od światła). Sensacje te istnieją tylko w mediach, nie zdających sobie sprawy z tego, że nauka polega dokładnie na podważaniu poprzednich twierdzeń i konstruowaniu nowszych, bardziej precyzyjnych, a STW nie jest (nie miała być) ostateczną teorią wszechświata, a jedynie teorią opisującą ruch przedmiotów w miarę dużych i w miarę szybko.

    @Maciej Małkowski:

    Tak jak napisałem, filmik na youtube jest bardzo podstawowym wstępem, pozwala z grubsza zrozumieć o co tym naukowcom chodzi i sam w sobie nie jest żadnym dowodem na nic, dlatego zachęcam do zapoznania się z publikacjami wskazanych autorów. Wymagają co prawda pewnego przygotowania teoretycznego, ale wyjaśniają i uzasadniają kwestie ilości wymiarów lepiej niż jest to możliwe na łamach bobrzan :)

    Przy okazji dziękuję Panu za zmoderowanie tamtego posta. Maila na który wysłał Pan informację używam tylko do rozmaitych rejestracji, stąd przeczytałem go dopiero wczoraj.

    @Bogdan Mazurkiewicz:

    Odpiszę dopiero wieczorem…

    Pozdrawiam.

    rineo 18/02/2013 14:00 Odpowiedz
  • Do pt.5 tego artykułu .

    http://www.youtube.com/watch?v=OAeHtzIEpCo&playnext=1&list=PLtAEQcwPRM-r6PtDHgNJLRmmqFDfhcrs_&feature=results_video

    Warto do tego dopisać iż Polki jako pierwsze mogły legalnie pracować w UE jako panie świadczące usługi erotyczne przedstawiając jedynie biznesplan wykonywanego zawodu . Nie jestem pewien ale chyba pozwolenie obowiązywało przed przystąpieniem Polski do UE 2000r. (mogę się mylić co do daty)

    Daniel 16/02/2013 18:25 Odpowiedz
    • @rineo,
      Dopiero teraz piszę odpowiedź – bo ciągle brakuje mi czasu a nie chcę pisać ogólników po łebkach…
      Zamiast powtarzać zaklęcia i zabobony WA spróbuj skupić się na tekście z którym polemizujesz ;-)
      Wymieniłem błędne stereotypy i zabobony WA.
      1. Zabobon „ateizm jest wyborem rozumu, religia jest opium dla ciemnego ludu”.
      Werner Heisenberg – zdobywca Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki, jeden z twórców fizyki kwantowej: „Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę, zaś na dnie szklanki czeka na ciebie Bóg.” Słowem – musisz wziąć kolejny łyk ;-)
      Ten zabobon to bzdura ewidentna. Katolicyzm jest niesprzeczny z rozumem – katolikami są też ludzie mądrzy i wybitnie inteligentni, astrofizycy i fizycy atomowi. Natomiast ateistami są także ludzie ciemni i prostaccy. A przede wszystkim WA jest szkodliwy i nieracjonalny o czym jeszcze poniżej. Słowem ta teza to czysty zabobon!
      2. „Neutralność światopoglądowa państwa” – tak jak napisałem WA mylą ją z państwem o urzędowym ateizmie. Publiczne wyznawanie własnej religii jest prawem nabytym obowiązującym „od zawsze”. Państwo nie może uchylać się przed realizowaniem potrzeb i celów obywateli (np. lekcji religii dla chętnych/wyznawców), zwłaszcza że robi to za ich (neutralne?!) pieniądze pobrane w formie podatków. Neutralne państwo zapewnia wolność swoim obywatelom – ani nie nakazuje wyznawać religii/ateizmu ani nie zabrania wyznawać. Zabranianie większości czegoś w imię tego, że to nie podoba się mniejszości to już skandal i gwałt na demokracji!
      3. Jw.
      4. Zabobon „Religia generuje niebezpieczny fanatyzm” . Nie twierdziłem, że fanatycy religijny nie istnieją. Są także religie i sekty fanatyczne i niebezpieczne – sprzeczne z prawem (np. Niemcy zabraniają działania scjentologom). Ale już katolicyzm powstrzymuje fanatyzm – jeśli katolik popełnia zbrodnię to robi to wbrew zasadom katolicyzmu.
      Nie masz bladego pojęcia o drastycznych nieraz różnicach między judaizmem starożytnym i judaizmem współczesnym, do tego mylisz je ze skrajnie różniącą się od nich doktryną katolicyzmu! Niestety nie znasz też zupełnie historii, znasz jedynie bajdy ateistyczne – utwory makabrycznych bajkopisarzy wojującego ateizmu. Przykładem Święta Inkwizycja. Przed powołaniem Świętego Oficjum (inkwizycji kościelnej) oskarżenie o czary czy herezje stawało się coraz powszechniejszym pretekstem do przejęcia czyjegoś majątku czy zemsty na nielubianym sąsiedzie. Palenie na stosie, jeśli nie było samosądem, odbywało się z wyroku świeckiego . Zachował się dokument o skazaniu bolesławieckiej mieszczki na stos przez sąd grodzki(ichnie „kolegium ds. wykroczeń”) jeszcze w XVII wieku. Dodać trzeba nieukom, że np. inkwizycja hiszpańska była instytucją świecką – powołaną przez króla. Święta Inkwizycja to instytucja, która została powołana do powstrzymania rozpowszechniających się samosądów. http://niewiarygodne.pl/gid,10831024,img,10831038,kat,1017185,title,Co-zawdzieczamy-Inkwizycji,galeriazdjecie.html?ticaid=6bc18
      http://www.eioba.pl/a/1t5e/stosy-klamstw-o-inkwizycji
      Powstrzymała skutecznie – w krajach protestanckich, gdzie przecież Święta Inkwizycja nie działała, spaleń było o 2 rzędy więcej. Np. zwolennikiem stosów był Jan Hus (zachował się dokument potwierdzający osobiste podpalenie w Genewie stosu z kilkunastoma kobietami przez Husa) czy wielbiony przez tutejszego racjonalistę od siedmiu boleści Marcin Luter (który, jak Marks, był też obrzydliwym antysemitą).
      Katarzy to była bardzo niebezpieczna i agresywna sekta ( potępianie małżeństw i współżycia seksualnego, skazywanie na śmierć w lochach głodowych dla oczyszczenia z grzechów, procesje biczowników to też oni a nie katolicy!) – niebezpieczna dla państw i porządku prawnego!
      Wojny krzyżowe to wojny obronne przed wojowniczym, agresywnym islamem. To nie były wojny religijne, tylko zdobywanie nowych terenów przez muzułmanów – poszerzanie stanu posiadania. Islam też nie nawracał mieczem – inaczej niż dzisiaj! To były wojny (tak stare jak ludzkość!) – w przeciwieństwie do dziesiątków milionów bestialskich mordów własnych bezbronnych obywateli w wykonaniu XX-wiecznych marksistowskich systemów WA. To akurat wynalazek WA. Tu nie pomoże werbalne zaklinanie rzeczywistości – wojujący ateizm był integralną częścią programów wyznawców marksizmu/rewolucjonistów Komuny( http://www.wprost.pl/ar/108493/Mistrzowie-Hitlera/?I=1278 ). Takiego ogromu zbrodni (zgodnie z zasadami ateistycznego marksizmu mogli dokonać jedynie po zniszczeniu Kościoła Katolickiego. Powtórzę – tam gdzie Kościół mógł działać, nigdzie do takiego ogromu zbrodni nie doszło!
      5. Nie było uwag.
      *************************************
      A teraz jeszcze o nieracjonalności WA. Oszczędzę sobie pracy i zacytuję
      „My, wierzący, nie mamy problemów egzystencjalnych. Wy macie: musicie zadać sobie pytanie: “Po co żyjemy?” Bo jak nie po oto, by wypełniać nakazy Dekalogu i zapewnić sobie bytowanie w szczęściu po wsze czasy – no, to właściwie jaki jest sens ludzkiego życia?
      Liberałowie-ateiści odpowiadają zazwyczaj słowami śp.Jana Stuarta Milla: ‘”Celem jest maksymalizacja szczęścia możliwie największej liczby ludzi”.
      OK. Nie mam wprawdzie felicytometru i nie wierzę w możliwość jego skonstruowania – ale: niech będzie. W takim razie dlaczego nam przeszkadzacie?
      W czym?
      W szczęśliwym umieraniu!
      My wierzymy, że po w miarę przyzwoitym życiu przenosimy się do Lepszego Świata. I nam to sprawia przyjemność! Lubimy tak właśnie umierać. A Wy nam chcecie tę przyjemność popsuć! Niby dlaczego?!?
      Zachowujecie się jak dziecko bez nogi, które psuje koledze rowerek, by też nie mógł na nim jeździć!(…)
      Ale jest jeszcze aspekt społeczny.
      Ludzie wierzący, że Pan Bóg po śmierci nagradza dobrych, a karze złych, rzadziej kradną, gwałcą, mordują. Może tylko ze strachu – ale ja wolę mieć mniejszą szansę, że zostanę zamordowany… i jest mi wszystko jedno, czy nie zostanę zamordowany dlatego, że potencjalny morderca nie zabił mnie bo nie lubi zabijać – czy ze strachu przed Piekłem.
      Jeśli więc chcecie, by zwiększyła się liczba przestępstw, by trzeba było obciążać budżety coraz wyższymi wydatkami na policję, na kamery monitorujące miasta, na aparaturę podsłuchową – to proszę: przekonujcie ludzi, że Pana Boga nie ma.
      Powtarzam: z politycznego punktu widzenia jest obojętne, czy Pan Bóg istnieje, czy nie istnieje; ważne: by ludzie wierzyli, że istnieje. Jak mawiali rosyjscy nihiliści: “Boga niet – otca w mordu można!”. Chcecie oberwać po mordzie od własnego dziecka? To uczcie je, że nie istnieje Niebo i Piekło, a moralność jest względna…
      OK – jesteście elitą, Wasze dzieci będą dobrze wychowane i bez bojaźni Bożej nikogo mordować i gwałcić nie będą. Jednak – wyobraźcie to sobie, Kochani Wojujący Ateiści – na świecie obok dzieci dobrze wychowanych (a i z takimi nigdy nic nie wiadomo…) istnieje ze trzydzieści razy tyle dzieci źle wychowanych. Nieraz: dzieci prymitywnych umysłowo – i będących prymitywami. I jakaś część z nich jednak boi się tego Piekła. Oni nie wnikają w szczegóły, obcy im jest spór o transsubstancjalność lub o manicheizm – natomiast prostą naukę: „Ukradniesz – będziesz się smażył dwa lata” – rozumieją.
      I jeśli widzą w kościele tłum modlących się, widzą wśród nich wielkich tego świata, ludzi mądrych i wykształconych – to mówią sobie: „Ja tam nie wiem, czy Bóg istnieje – ale skoro miliardy ludzi weń wierzą, inteligentni i mądrzejsi ode mnie wierzą – to oni pewno wiedzą lepiej… Na wszelki wypadek nie będę kradł”.
      Nawet więc, jeśli w Niego nie wierzycie, to w Waszym interesie jest siedzieć cicho – a nawet przekonywać innych, że On istnieje!
      ” (http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID218011074,index.html )

      nKostas 18/02/2013 07:06 Odpowiedz
  • Wiara jest bardzo potrzebna . Rineo wierzy w naukę , nKostas w Boga , jeszcze inny w swoją nieomylność .

    A jakie są fakty ;
    1. Jesteśmy zbiorem jakiejś określonej ilości pierwiastków , która w taki a nie inny sposób potrafi się łączyć . Czyli myśli w taki a nie inny sposób (łączy tak a nie inaczej pierwiastki) . Sam pierwiastek jest założeniem (wynik tej możliwości łączenia).
    Może gdzieś istnieje coś co całkowicie odrzuca nasz model .

    2. Uważamy ,że wiemy coś o wszechświecie bo raptem dotarliśmy na księżyc ,potrafimy z około 8 kg uranu wygenerować moc 20k trotylu . Zmierzyliśmy prędkość światła a dzięki Einsteinowi GPS działa. Wykorzystaliśmy do tego 5 % zdolności swojego mózgu , gdzie głównym składnikiem organizmu jest jeden pierwiastek węgiel .

    Wszystko oparte jest na założeniach .
    Rineo skarciłeś Maćka za ilość wymiarów , ale dobrze wiesz ,że są to założenia jakiegoś toku myślowego . Zaczęli od 2czy 4 wymiarów a na dzień dzisiejszy mamy założenie że jest 11 wymiar bo nie było spójności z teorią strun , która też jest założeniem, czy to koniec?-chyba nie.
    Nie jestem pewny czy język matematyki jest spójny we wszechświecie.

    Sumując : jesteśmy tak rozwinięci jak i ograniczeni na ile pozwala nam otaczająca nas przestrzeń (bliska)

    Poza tym ateista też wierzy , w to że Boga nie ma .

    Cemoi07 . Co oni tam w CERN ostatnio udowodnili Einsteinowi ,że się mylił ? od roku ta kupa złomu nie działa

    Daniel 16/02/2013 15:09 Odpowiedz
  • Panie Rineo, nie zmienia to jednak faktu, że żyjemy i myślimy tak jak nam na to pozwala właśnie tzw., dość ciasny, Trzeci Wymiar. Przywołana przez Pana koncepcja wielości Wymiarów http://youtu.be/lY-Zv7hpsm0 oparta jest o fakty jakie mamy i znamy w Trzecim Wymiarze. Kolejno prezentowane w filmiku Wymiary są wyłącznie kombinacją tychże (znanych nam faktów). Tak więc nie jest możliwe zrozumienie, ani pojęcie Boga, bo najzwyczajniej pochodzi nie z naszego Wymiaru (Nie mówię o tych rzekomo istniejących i wymyślonych przez człowieka Wymiarach, prezentowanych w filmiku). Naukowe próby udowodnienia istnienia/nieistnienia Boga skazane są zatem (w Trzecim Wymiarze) na porażkę. Cóż,…te nasze dywagacje na temat można sparafrazować krótkim, sokratesowym “Wiem, że nic nie wiem” :). Podziwiam jednak Pana za skrupulatne podejście do tematu. Pozdrawiam

    Facebook Profile photo Maciej Małkowski 16/02/2013 14:30 Odpowiedz
  • Naukowy dowód na istnienie Boga, tak samo jak na nieistnienie, nie jest możliwy. O tym twierdził Kant, a nie o możliwości czy niemożliwości pokazania czegoś, co można by nazwać “bogiem”. Ta niemożność wynika z definicji Boga. Filozof będzie tu mówił o Absolucie, który jest ostateczną zasadą bytu. Izraelitom Bóg objawił się jako ten “Który Jest”. W obu przypadkach PRZEDMIOT EWENTUALNEGO DOWODU WYKRACZA POZA PRZEDMIOT FORMALNY NAUK SZCZEGÓŁOWYCH. Dowodzenie jest więc niemożliwe bez popadania w szarlatanerię.

    Jeśli pyta Pan o cuda, to tym samym potwierdza nieadekwatność porządku nauki do porządku, w którym mieści się boska rzeczywistość. A co do konkretnych cudów, to wystarczy pogooglować w Internecie.

    Co do idealizmu, to poboczny wątek, ale zapewniam Pana, że można być naukowcem, a jednocześnie idealistą ontologicznym, a nawet epistemologicznym. Bo cóż ma piernik do wiatraka.

    Nie rozumiem dywagacji o tym, że poznanie rozumowe stało się niemodne od czasów Starożytnej Grecji. Czyżby matematyka została zaliczona do jakichś guseł? Empiryzm nie jest równoznaczny z racjonalizmem. Nauki szczegółowe to nie tylko dziedziny doświadczalne. Zostawiając matematykę, to teorie kosmologiczne są tworzone właśnie w oparciu o teoretyczne modele falsyfikalności. I nie ma żadnej naukowej “koncepcji boga”. Pan uporczywie miesza porządek naukowy (w sensie nauk ścisłych) z filozoficznym i religijnym. Żaden naukowiec, nigdy nie tworzył “koncepcji boga”, chyba że był szarlatanem.

    A propos “zjawisk nie z tego świata”, to proszę zdefiniować, gdzie Pan stawia granicę między tym, co mierzalne i przez to mieszczące się w zakresie przedmiotowym nauk, a tym co “paranormalne”. Gdzie w tym wszystkim plasuje się psychika człowieka? A co z uczuciami, miłością, nienawiścią? W jakiej kategorii mieszczą się doznania estetyczne, a gdzie jest miejsce dla koncepcji teorii rodzącej się w głowie naukowca?

    “Racjonalną osobę racjonalne argumenty przekonają, nieracjonalnej nie.” To jest tautologia, z której znowu nic nie wynika. Proszę zważyć, że to, co tutaj piszę nie ma nic wspólnego z nawracaniem kogokolwiek. Ja jedynie wykazuję, iż w sprawie istnienia bądź nieistnienia Boga można tylko i wyłącznie PRZEKONYWAĆ. Nie jest zaś możliwe dowodzenie. Poza tym to Pan zakwestionował pojęcie rozumowego poznania, a teraz odwołuje się do racjonalności. Musi Pan zatem wyjaśnić, co rozumie pod tym pojęciem?

    “Nauka albo nic o bogu nie mówi albo wręcz go odrzuca (ot, Hawking).” Tylko to pierwsze. Istnienie Boga może odrzucać naukowiec w ramach swoich światopoglądowych przekonań, a nie nauka jako taka. Powoływanie się na racjonalność, dopóki Pan nie wyjaśni, co przez to rozumie, obarczone jest nieporozumieniem. Ja jednak, trzymając się podanej wcześniej ogólnej jego definicji napiszę tylko, iż racjonalne jest to, co dobrze tłumaczy rzeczywistość. A żyjąc w niej od jakiegoś czasu, znakomicie tłumaczę sobie wiele jej aspektów, wierząc przy tym w Boga.

    “Uprawnione tym, że jest jedynym jakie mamy dostępne.” Posługujemy się tu pojęciem nauki w sensie ścisłym, gdy jest ona równoważna naukom szczegółowym. Takie poznanie naukowe nie jest jednak wcale jedynym nam dostępnym. Są też nauki humanistyczne, które w znaczącym stopniu tworzą gmach naszej wiedzy o rzeczywistości. Poza tym metodologia nauk uczy tego, że odkrycia naukowe, wielkie teorie powstawały często na kanwie konkretnych koncepcji filozoficznych właśnie. Wiedza z różnych dziedzin nauki, i nie tylko, przenika się, bo punktem dojścia jest odkrycie, teoria, która wyjaśnia nieznane, a nie jakaś ideologiczna “czystość”.

    Pana przesłanki za nieistnieniem Boga to całkiem inna historia. Każda z nich warta jest dyskusji. Może i na to będzie jeszcze okazja (nie znoszę zbyt długich tekstów w Internecie). Ogólnie jednak można o nich napisać, że przebija przez nie wszystkie nieznajomość tego, kim jest osobowy Bóg w religiach. Pan usilnie stosuje quasi naukowe roztrząsanie tej kwestii, które jest kompletnie nie adekwatne do przedmiotu. Chęć zrozumienia kim jest Bóg poprzez analizę “szkiełkiem i okiem” jest bowiem jak lizanie loda przez szybę.

    Bogdan Mazurkiewicz 15/02/2013 21:29 Odpowiedz
  • … a teraz, to się k…wa, już nie mogę doczekać odpowiedzi nKostasa na ten post!

    cemoi07 15/02/2013 15:27 Odpowiedz
  • Jak słusznie zauważył pan Bogdan, tematyka dyskusji jest niesłychanie rozległa, a przez moją skłonność do odpowiadania fragment po fragmencie wyszedł tekst na 3 strony a4. Wersję przyjemniejszą w odbiorze można znaleźć tutaj: http://pokazywarka.pl/6s0cn5/

    @Bogdan Mazurkiewicz:

    Od czasów Immanuela Kanta naukowcy wszelkiej maści mają już głęboką świadomość tego, że niemożliwy jest naukowy dowód ani na istnienie ani na nieistnienie Boga. – naukowcy wszelkiej maści mają głęboką świadomość nieistnienia konstruktywnych dowodów nieistnienia, natomiast dowody istnienia są jak najbardziej możliwe. Otóż wystarczyłoby wskazać istniejący obiekt spełniający kryteria bycia bogiem: porządny, publiczny i weryfikowalny, pokaz boskich supermocy załatwiłby sprawę. Mi wystarczyłby widok konkretnego cudu, np. odrastającej pod wpływem modlitwy kończyny.

    Zatem wszelkie naukowe i nienaukowe „tropy” mają równą moc „dowodową” w tej sprawie. – cały czas podkreślam, że choć nie mamy dowodów za istnieniem lub nieistnieniem boga, to mamy mocne przesłanki przeciw istnieniu, podczas gdy za istnieniem jedyną przesłanką jest wiara. Listę przesłanek zamieszczę na końcu posta, jeśli komuś nie chce się czytać całości może od razu przeskoczyć do oddzielonego fragmentu na dole.

    Z idealistą ontologicznym już tu się rozminiemy, ale dla mnie realisty rzeczywistość istnieje niezależnie ode mnie i mogę ją poznawać. – to podstawowe, pragmatyczne założenie współczesnej nauki, bez którego badanie czegokolwiek nie miałoby sensu. Chcąc uprawiać naukę musimy zaufać Georgowi Moore’owi że ręka istnieje.

    Rzeczywistość (…) Jeśli dostrzegam w niej wyłącznie materię, to mogę ją opisać narzędziami nauk szczegółowych. (…) Jeśli natomiast zauważam w niej rzeczywistość religii, wiary (…) to one również wymagają odpowiednich narzędzi opisu. I racjonalne jest właśnie rozumowe podejście do opisu tych wymiarów rzeczywistości. – no właśnie, rozumowe. Poznanie wyłącznie rozumowe (bez udziału doświadczenia, czyli innymi słowy gdybanie) było ostatnio popularne w starożytnej Grecji, od czasu przyjęcia założenia z poprzedniego akapitu i włączenia doświadczeń w proces poznania (tzn. od powstania faktycznej nauki) od twierdzeń chcących uchodzić za poważne wymaga się weryfikowalności, falsyfikowalności, mierzalności i powtarzalności. STW jest weryfikowalna (w końcu GPS działa), falsyfikowalna (wystarczy znaleźć szybszy od światła nośnik informacji), mierzalna (choćby zegarem atomowym na ISS) i powtarzalna (laser wystrzelony w lustra zostawione na Księżycu wraca wtedy kiedy powinien). Koncepcja boga nie spełnia minimum dwóch warunków, więc racjonalnie należy ją odrzucić przynajmniej do czasu pojawienia się porządnego dowodu.

    Jeśli ktoś zaś całą rzeczywistość sprowadza do wybranego bądź wybranych wymiarów, to oczekuje się od niego racjonalnego wyjaśnienia czym są zjawiska wskazujące na te pozostałe wymiary. – rozumiem, że chodzi o wyjaśnienie zjawisk “nie z tego świata”? Więc przede wszystkim obowiązek dowodu ciąży na tym który twierdzi, a nie na tym co zaprzecza, poza tym Fundacja Jamesa Randiego zajmuje się obalaniem rozmaitych paranormalnych i paranaukowych rewelacji, od homeopatii przez jasnowidzenie po duchy przodków i póki co nikt nie zdobył oferowanego miliona dolarów za zaprezentowanie w kontrolowanych warunkach dowolnego zjawiska paranormalnego.

    Żeby dyskutować o wierze z kimś, kto wierzy w Boga trzeba cokolwiek wiedzieć o tym, co to jest wiara i kim jest Bóg. – wiara to, w odróżnieniu od wiedzy, przyjęcie twierdzenia bez dowodu, na wiarę. Natomiast bogiem nazywamy istotę rzekomo omnipotentną, stworzyciela i pana wszelkiego istnienia, będącą często obiektem kultu, Bogiem zaś boga sporej liczby chrześcijańskich odłamów.

    Tu jest zasadnicza różnica w punkcie wyjścia i potem nie ma już żadnych punktów stycznych, które pozwoliłyby na sensowną debatę. I zarówno nie ma sensu tłumaczenie ateiście czym jest kontakt z Bogiem w modlitwie, jak i dowodzenie osobie wierzącej, że Chrystus nie mógł zmartwychwstać, bo to niezgodne z naukowym doświadczeniem. – racjonalną osobę racjonalne argumenty przekonają, nieracjonalnej nie. Pewnie dlatego odsetek wierzących spada wraz ze wzrostem wykształcenia (por. pierwszy akapit pierwszego posta) – nie potrzebuję uzasadniać budowy atomu bogiem jeśli wiem jak ten atom jest zbudowany i dlaczego akurat tak.

    Ja wierzę w Boga. A logika, nauka, fakty i chłodny racjonalizm podbudowują tylko moją wiarę. – hmm, nauka albo nic o bogu nie mówi albo wręcz go odrzuca (ot, Hawking), faktów za jego istnieniem za bardzo nie ma, więc logiczne i racjonalne rozumowanie powinno wiarę raczej podkopywać.

    Bo rzeczywistość jest po wielokroć bogatsza niż ciasne ramy naszych umysłów. – to jedna z przesłanek za nieistnieniem omnipotentnego stwórcy, ale o tym niżej.

    Rzeczywistość jest jaka jest. (…) w przeświadczeniu zaś, że do jej opisu powinniśmy stosować wyłącznie narzędzia nauk szczegółowych tkwi nieuprawnione, aprioryczne założenie. – uprawnione tym, że jest jedynym jakie mamy dostępne. Filozofia jest wspaniałą sprawą i wyrzucenie jej (razem z logiką na sensownym poziomie) z programu szkół uważam za zbrodnię przeciwko społeczeństwu, ale przy opisywaniu rzeczywistości nauka ma nad filozofią i wiarą tę przewagę, że daje rezultaty. Piorunochrony na kościołach są tego najlepszym dowodem :)

    @Maciej Małkowski:

    Panie Rineo, a czy słyszał Pan coś o teorii gradacji wymiarów? – niestety nie, Google zaś o tej teorii słyszało tylko w Pańskim poście.

    że żaden niższy wymiar nie zna wyższego; natomiast wyższe przenikają niższe? – dotyczy to hipotetycznych płaszczaków, na szczęście człowiek dysponuje wystarczająco elastycznym intelektem, żeby móc te wyższe wymiary poznać i zbadać (choć wyobrazić już nie), że wspomnę tylko o tesseraktach.

    Jak ktoś, kto funkcjonuje w tzw. 3 wymiarze, może mieć pojęcie o 4., 5., 6.,…92765348….itd? Ile jest wymiarów? Może kolejne wymiary nie mają nic wspólnego z tzw. „nauką” i materią? No właśnie, może… – jak już napisałem wyżej, gdybanie jako metoda poznawcza straciło na znaczeniu wieki temu. Nauka zna kilka różnych teorii dot. ilości wymiarów wszechświata i czym te wymiary są, ich liczba waha się od 10 do 11. Skąd akurat taka? Cóż, to nie miejsce na wykład z fizyki teoretycznej, zachęcam więc do lektury panów Hawkinga, Kaku, Greena, Shena itd., ostatecznie jako najbardziej podstawowy wstęp może posłużyć filmik na youtube: http://youtu.be/lY-Zv7hpsm0

    Nigdy się Pan, ani nikt inny, o tym „naukowo „(w 3. wymiarze) nie dowie… Ale kto wie, może po śmierci, jako inny byt, w kolejnym, wyższym wymiarze…. – maszyna cięższa od powietrza też miała się nigdy nie unieść, a jednak. Odkrywanie na zasadzie kto wie, może po śmierci jest całkowicie niesatysfakcjonujące i nie dające kompletnie niczego – na szczęście pierwsi homo sapiens odrzucili takie podejście, dzięki czemu dzisiaj okładamy się argumentami, a nie maczugami.

    Miłość i łaska jej odczuwania często dają odpowiedź na wiele trudnych pytań. – no właśnie, czemu wiara jest łaską od Boga (z wielkiej bo chodzi mi konkretnie o tego chrześcijan), a nie czymś danym a priori, co dopiero mogę odrzucić i np. skazać się na potępienie? Mam niepokojące wrażenie graniczące z pewnością, że łaska omija fanów metody naukowej.

    #############

    Sporo pisałem o przesłankach przeciw, czas je w końcu wymienić. Zwracam uwagę, że przesłanka to nie dowód!

    zakład Pascala: Pascal założył, że możliwe są dwie sytuacje: nieistnienie boga lub istnienie boga nagradzającego wiarę w niego. Problem w tym, że sytuacji jest więcej, choćby bóg karzący za wiarę w niego, bóg którego to nie obchodzi, bóg który surowo karze niepoprawne wyznawanie albo wielu bogów do wyboru do koloru. W gruncie rzeczy wiara opłacalna jest tylko w przypadku wymienionym przez Pascala, a w każdym innym jest nieopłacalna.

    my: tak właściwie do czego istocie doskonałej potrzebne jest 7 miliardów czcicieli hobbystycznie mordujących się nawzajem?

    ja: każdy z popularnych bogów wymaga absolutnej wiary w niego, a jednocześnie obdarza mnie sceptycznym umysłem i nie daje żadnego dowodu. Jestem na straconej pozycji i nie bardzo wiem za co.

    sadyzm: rozszerzenie dwóch poprzednich. Istota doskonała uzależnia naszą nagrodę po śmierci od kilkudziesięciu lat życia w świecie pełnym wątpliwości, nie dając żadnych przesłanek do wybrania jakiejś konkretnej wersji wiary. Z prostego odejmowania wynika, że większość z nas czekają wieczne męki, co nieco nie pasuje do kogoś kto ponoć nas kocha.

    słowa boże: metr ode mnie leży pięć świętych ksiąg (Biblie katolików i ŚJ, Księga Mormona, Koran i Mahabharata) z których każda twierdzi że jest podyktowana/napisana osobiście przez boga, a te pozostałe to kłamstwo, poza tym wszystkie te księgi są ze sobą wzajemnie sprzeczne. Istota doskonała mogłaby się w końcu na coś zdecydować…

    skomplikowanie świata: tworzenie świata o niezwykle skomplikowanej strukturze od kwantów po metagalaktyki, z bezmiarem obiektów i rozmiarami nie do ogarnięcia wyobraźnią tylko po to, żeby umieścić w nim parę sztuk wyznawców wydaje się nieco nieekonomiczne. Świat wielkości Azji, otoczony niebiańskim murem i z boskimi nakazami wydrukowanymi na niebie wystarczyłby w zupełności, do tego nie zostawiałby wątpliwości kto tu jest bogiem.

    miałkość cudów: wszystkie cuda z boskim rozmachem (krzewy gorejące, zatrzymywanie słońca, niebiańskie rydwany itp.) miały miejsce w tych samych czasach w których Grecy opisywali boginie rodzące się z ciosu siekierą w głowę. Dziś istota doskonała ogranicza się do przypadkowego leczenia chorób uleczalnych lub z szansą na remisję. Wskrzeszeń, odrastania kończyn, stojących słońc itp. jakoś brak. Odsetek wierzących ginących w katastrofach jest dokładni taki sam jak odsetek wierzących na danym terenie, więc nie widać nawet żeby bóg jakoś specjalnie chronił swoich wyznawców.

    objawienia: bóg ma w zwyczaju objawiać się a) niewykształconym pastuszkom, b) politykom (faraonowie, cesarze itp.), c) biznesmenom (rozmaici kaznodzieje telewizyjni) do tego te objawienia zawsze są “na ucho”, vide Mojżesz i krzew gorejący na górze gdzie nikt go nie widział. Szczerze mówiąc bóg byłby bardziej wiarygodny gdyby objawił się na tym http://i.imgur.com/Hzmax.jpg spotkaniu.

    śmierć kliniczna: pełno jest zeznań wiernych którzy przeżyli śmierć kliniczną i twierdzą że spotkali boga. Problem w tym, że każdy z nich spotkał tego w którego wierzy – gdyby był jakiś jeden właściwy bóg to po każdym przypadku śmierci klinicznej widzielibyśmy nawrócenie się na tego właściwego. Więc albo boga nie ma albo te zeznania możemy wrzucić do przegródki “halucynacje”.

    śmieszność: gadające węże, niebiańskie dziewice, bóg-słoń jeżdżący na myszy, bóg-mutant z czterema rękami, bóg-masochista domagający się cotygodniowego zjadania go, bogowie-dietetycy zsyłający surowe kary za zjedzenie niewłaściwego mięsa w niewłaściwy dzień, bogowie-ninja z łukami i mieczami…

    niespójność: zmienianie zdania co do najważniejszych przepisów, niezbyt dokładne wypełnianie “proroctw”, nawoływanie a to do miłowania niewiernych a to do ich mordowania, niezbyt trzymające się kupy opisy najważniejszych wydarzeń (będę pełen podziwu jeśli ktoś tylko na podstawie tekstu Biblii wyjaśni po co tak właściwie umarł Jezus) itp. Jeśli “Powrót do przyszłości” ma mniej dziur fabularnych i niekonsekwencji od przeciętnej księgi napisanej/podyktowanej osobiście przez boga to można pomyśleć, że owa księga została napisana przez człowieka.

    sprzeczność: święte boskie nakazy zawarte w świętych księgach kłócą się ze sobą nawet w obrębie tej samej księgi, dzięki czemu zwolennicy różnych interpretacji mają dobry powód do wyrzynania się. Istota doskonała która najpierw twierdzi, że najważniejsze jest aby się nawzajem miłować (Mt 22:37-40), a kilkadziesiąt linijek świętej księgi później nakazuje wszystkich nienawidzić (Łk 14:26) jest mało wiarygodna.

    zgodność z linią partii: jeśli miałbym wskazać jakiś wspólny mianownik większości religii, byłaby to obietnica nagród po śmierci w zamian za posłuszne i ubogie życie na ziemi. Płać podatki, słuchaj kapłana, nie marudź że głodujesz i nie myśl za wiele o sensie w/w albo spłoniesz w piekle. Jak dla mnie to brzmi całkiem jak przepis na utrzymanie się przy władzy i dostatku kosztem wiernych.

    rineo 15/02/2013 10:08 Odpowiedz
  • Istnienie komentujących w stylu rineo i cemoi07 przywraca mi wiarę. W inteligencję internautów. Niektórych.
    Chapeaux bas, messieurs.

    Baldur 14/02/2013 19:08 Odpowiedz
  • @Maciej Małkowski, @Bogdan Mazurkiewicz: dziękuję za ciekawe posty, z pewnością warte przemyślanej odpowiedzi. Niestety takowa wymaga odrobiny wolnego czasu, a że ze względu na wybitnie elastyczny czas pracy zdarza się, że nie mam czasu taczki załadować, odpowiem dopiero jutro popołudniu. Pozdrawiam.

    rineo 13/02/2013 13:59 Odpowiedz
  • Panie Rineo, a czy słyszał Pan coś o teorii gradacji wymiarów?, że żaden niższy wymiar nie zna wyższego; natomiast wyższe przenikają niższe? Jak ktoś, kto funkcjonuje w tzw. 3 wymiarze, może mieć pojęcie o 4., 5., 6.,…92765348….itd? Ile jest wymiarów? Może kolejne wymiary nie mają nic wspólnego z tzw. “nauką” i materią? No właśnie, może… Nigdy się Pan, ani nikt inny, o tym “naukowo “(w 3. wymiarze) nie dowie… Ale kto wie, może po śmierci, jako inny byt, w kolejnym, wyższym wymiarze….
    Miłość i łaska jej odczuwania często dają odpowiedź na wiele trudnych pytań. Miłość to nie tylko proces elektryczno-chemiczny, ale właśnie łaska, która płynie do nas nie z tego Świata. Jednak “problem” z Miłością polega na tym, że nie każdy Ją czuje :) A posługiwanie się metodami 3.-go wymiaru przy próbie udowadniania Jej istnienia, z góry skazane jest na porażkę. Pozostaje nam zatem wierzyć i cieszyć się tą łaską. Polecam szczerze :)
    Ps. Gdybym zatem stwierdził, że wiem o istnieniu wyższych wymiarów, to przeczyłbym sam sobie. Miłość naprawdę trudno wytłumaczyć… to trzeba poczuć, czego i Panu życzę, bo to fajne uczucie (nie iluzja) jest :)

    Facebook Profile photo Maciej Małkowski 12/02/2013 14:03 Odpowiedz
  • Od czasów Immanuela Kanta naukowcy wszelkiej maści mają już głęboką świadomość tego, że niemożliwy jest naukowy dowód ani na istnienie ani na nieistnienie Boga. Kant mówił tu szerzej, bo o niemożności racjonalnych dowodów, ale możemy zawięzić się tu do naukowych. Zatem wszelkie naukowe i nienaukowe “tropy” mają równą moc “dowodową” w tej sprawie. Jeśli się tego nie zrozumie, to łatwo popaść w ignorancję, która podobno znakomicie “rozjaśnia” umysły.

    Podjęliście panowie tak rozległą problematykę, że trudno odnosić się do niej w uporządkowany sposób. Zajmę się więc tylko jednym aspektem.

    Należałoby bowiem zacząć od rudymentarnych pojęć, a w kwestii oświecania nauką od pojęcia “racjonalności”. Racjonalista to ten, kto rozumem traktuje rzeczywistość. A podstawowe dla tej sytuacji jest pojęcie “rzeczywistości”. Z idealistą ontologicznym już tu się rozminiemy, ale dla mnie realisty rzeczywistość istnieje niezależnie ode mnie i mogę ją poznawać. Rzeczywistość nie jest ani racjonalna ani irracjonalna. Ona po prostu jest. Jeśli dostrzegam w niej wyłącznie materię, to mogę ją opisać narzędziami nauk szczegółowych. Jeśli poza materią dostrzegam też życie biologiczne, to muszę użyć odpowiedniego narzędzia do jego opisania. Jeśli dostrzegam życie psychiczne to muszę znaleźć kolejne narzędzia. Tak samo, gdy znajduję w niej duchowość. Jeśli natomiast zauważam w niej rzeczywistość religii, wiary, modlitwy, kontemplacji to one również wymagają odpowiednich narzędzi opisu. I racjonalne jest właśnie rozumowe podejście do opisu tych wymiarów rzeczywistości.

    Jeśli ktoś zaś całą rzeczywistość sprowadza do wybranego bądź wybranych wymiarów, to oczekuje się od niego racjonalnego wyjaśnienia czym są zjawiska wskazujące na te pozostałe wymiary.

    rineo
    “Jasne, „głęboko wierzących” nie przekona żaden, choćby najbardziej słuszny argument.”

    I można napisać odwrotność tego stwierdzenia i nadal nic z tego nie będzie wynikać. Żeby dyskutować o wierze z kimś, kto wierzy w Boga trzeba cokolwiek wiedzieć o tym, co to jest wiara i kim jest Bóg. Przyznam, iż nie bardzo widzę możliwość takiej rozmowy między ateistą, który nigdy nie wierzył w Boga, a osobą religijną. Tu jest zasadnicza różnica w punkcie wyjścia i potem nie ma już żadnych punktów stycznych, które pozwoliłyby na sensowną debatę. I zarówno nie ma sensu tłumaczenie ateiście czym jest kontakt z Bogiem w modlitwie, jak i dowodzenie osobie wierzącej, że Chrystus nie mógł zmartwychwstać, bo to niezgodne z naukowym doświadczeniem.

    rineo
    “Wśród moich metod znajdują się logika, nauka, fakty, chłodny racjonalizm.”

    Świetnie. To tak jak ze mną. Ja wierzę w Boga. A logika, nauka, fakty i chłodny racjonalizm podbudowują tylko moją wiarę. Bo rzeczywistość jest po wielokroć bogatsza niż ciasne ramy naszych umysłów. Trzeba mieć świadomość, że nauka rozwija się m.in. poprzez łamanie zastanych schematów myślowych. Rzeczywistość jest jaka jest. Otwartość na nią to warunek realizmu poznawczego. Redukowanie tego, co nieznane, albo mniej znane do tego, co już wiadome to naturalne postępowanie człowieka. Ale trzeba uważać, by nie wyciąć w ten sposób istotnych elementów rzeczywistości. W przeświadczeniu zaś, że do jej opisu powinniśmy stosować wyłącznie narzędzia nauk szczegółowych tkwi nieuprawnione, aprioryczne założenie.

    Bogdan Mazurkiewicz 12/02/2013 11:28 Odpowiedz
  • rineo, sorry,

    ja aluzjiu nie paniał, mimio iz od ponad 40 lat “klekam” przed każdym sketchem czy filmem Monty Pythona. Ten jakoś był umknął mej pamięci.
    Cóż, nobody is perfect, że zacytuję Lemmona.

    Z nKostasem nie wygrasz nigdy, bo niewiedza i ignorancja to nie pogląd, a istotny brak ekwiwalentności wymiany poglądów. Aby ścierać się w dyskusji, należy korzystać z tego samego instrumentarium, należy “nicować” tę samą, znaną obu stronom materię, lecz z innych stron.

    Z tymi co czytają nKostasa też nie wygrasz, bo Oni Ciebie czytać nie będą. Czytający nKostasa nie oczekują, aby dowiedzieć się czegoś nowego czy ciekawego, jedynie dokładnie to, co już wiedzą i w co wierzą. Nie daj Bóg coś więcej, bądź coś inaczej. Ignoranta nic tak nie cieszy, jak możliwość zobaczenia siebie samego w telewizorze, czy przeczytanie dokładnie tego samego w co sam wierzy i sam już wie.

    Polski katolicyzm, w odróżnieniu od przynajmniej luteranizmu, jest ludowy. Ogranicza się do szczątkowej wiedzy wdrukowywanej przez mniej lub bardziej mądrych księży z ambony.
    Polak katolik wierzy, bo mama wierzyła, babka i dziad wierzyli. Zna parę przypowieści starotestamentowych, o których matka, babka czy ksiądz na religii opowiadał. Wie też, że Jezusa zabili źli Żydzi i, że “parchów” trzeba tępić po wsze czasy.
    Dzięki radiomaryjnym szowinistom wie też, że – “Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem,
    Polska jest Polską, a Polak Polakiem”. On to wie, w to wierzy, staje Se przed lustrem i widzi “prawdziwego Polaka”, silnego iść na barykady, silnego wziąć pióro i napisać na boberkach żenujący niewiedzą tekst o ateizmie.

    Duzo napisałeś, rozłożyłeś na pierwiastki i położyłeś na łopatki “intelekt” autora. Czy On odniósł się do któregokolwiek z twoich argumentów czy przykładów? Czy Bruner określił swoje wątpliwości? Czy Ty sądzisz, że ci “prawdziwi” kiedykolwiek przeczytali, od deski do deski, przynajmniej Nowy Testament, choć jedną apokryficzną ewangelię? Jakąkolwiek encyklikę, choćby polskiego Papieża? Czy Bruner miał w ręku von Ditfurtha?
    Czy sądzisz, że nKostas przechodził kiedykolwiek obok “Woli mocy” Nietzschego? Obawiam się, że i Mazurkiewicz też czytał o niej tylko ze skryptów.

    Tekst nKostasa jest dokładnie tym samym, co kretyńskie hasło półgłówka, który w dzisiejszych czasach na ulicznej demonstracji krzyczy – precz z komuną!

    Do twoich argumentów nKostas się nie odniesie, bo nie ma twojej wiedzy, On nie zna swojej religii, historii. On nie musi ich znać, On wierzy i to mu wystarczy, aby krzyknąć – precz z komuną!

    cemoi07 11/02/2013 17:42 Odpowiedz
  • @cemoi07: ten drugi akapit to tylko małe nawiązanie do legendarnego skeczu Monty Pythona, z natury mam opory przed oddaniem komukolwiek, o fanatycznym w ogóle mowy nie ma. Ale rozumiem że nikt nie spodziewał się hiszpańskiej inkwizycji :) http://www.youtube.com/watch?v=FytQkOosE9s

    @liber78: nKostasa nie, ale może uda się ustrzec czytelnika przed przed przyjęciem jego pomysłów za prawdziwe, a może kolejną część cyklu autor bardziej przemyśli i czymś podeprze? Komentarze zindeksuje Google, ktoś gdzieś w podobnej dyskusji trafi na komplet przydatnych cytatów itp.

    Pax.

    rineo 11/02/2013 13:31 Odpowiedz
  • @rineo: że też chciało Ci się tyle pisać wiedząc, że myślenia nKonstasa nie zmienisz ani odrobinę.
    Nie zabraniaj nKostasowi gotowania koźlęcia w mleku matki jego ;-)

    liber78 11/02/2013 12:40 Odpowiedz
  • @ rineo,
    zgadzam się z twoją motywacją pisania i wchodzenia w dyskusje z boberkowymi “patroitami”, “prawdziwymi Polakami” i wszelkiej maści i autoramentu szowinistami.
    Równowaga w ekosystemie musi być utrzymana, także na boberkowej łące. Jest już nas dwóch.

    Co do twego ostatniego wyznania, to dwa razy bym się zastanowił, bo fanatyczne oddanie czemukolwiek i komukolwiek jest oksymoronem wszystkich pozostałych, wymienionych wcześniej przez Ciebie metod.
    Tym bardziej, że jak dowodzą ostatnie badania w podgenewskim CERNie, w wielkim zderzaczu hadronów osiągnięto prędkości neutrin przeczące twierdzeniom Einsteina.

    Panta rhei!

    cemoi07 11/02/2013 02:40 Odpowiedz
  • @cemoi07: dzięki za miłe słowa :)

    Wiesz, podobno w dyskusji (zwłaszcza publicznej) nie chodzi o przekonanie przeciwnika, ponieważ publiczna zmiana zdania jest nieprzyjemna jako swego rodzaju porażka, tylko o przekonanie obserwatorów. Jasne, “głęboko wierzących” nie przekona żaden, choćby najbardziej słuszny argument, ale jest szansa że ktoś wierzący raczej z przyzwyczajenia czy też tradycji dokona małej rewizji celowości oddawania się rytuałom wymyślonym 3000 lat temu na pustyni.

    Odnosząc się do samego artykułu: tak, jestem wojującym ateistą. Moja metoda to logika i nauka. Dwie metody: logika, nauka i fakty. To znaczy trzy metody, logika, nauka, fakty i chłodny racjonalizm. Cztery, nie, wróć… wśród moich metod znajdują się logika, nauka, fakty, chłodny racjonalizm i fanatyczne oddanie Einsteinowi :)

    rineo 10/02/2013 23:54 Odpowiedz
    • @rineo, cierpliwości…
      Trzeba czasu by spokojnie przeczytać te hektary Twojego tekstu

      nKostas 12/02/2013 07:02 Odpowiedz
  • rineo,

    chapeau bas,
    szczególnie za spokój i siłę nerwów.Choć Twój wysiłek równy jest wysiłkowi tresera chcącego nauczyć psa rozróżniania kolorów.

    Powinieneś przyjąć, o ile mogę coś zasugerować, jeden aksjomat . Otóż z Wiarą nie można dyskutować racjonalnymi argumentami, to są zupełnie różne płaszczyzny dyskursu.

    Wiedzieli to już przedhistoryczni kapłani, od południowoamerykańskich, śródziemnomorskich, kończąc na katolickich.

    Wierzących, wszelkiej maści kacerzy, przekonywano nie argumentami, a wyrzynając ich. Wyrżnięto katarów, przez Europę przewaliły się wojny religijne, ba, do dzisiaj w Północnej Irlandii protestanci przekonują katolików i na abarot. (Pomijam wojny krzyżowe i inne konkwisty, bo, choć rżnieto tam “Prusów’ jak drwa, ale miłujacym bliźnich i wierzącym w Jezusa Chrystusa chodziło o zdobycze terytorialne, a nie “przekonywanie inaczej wierzących.)

    Wierzącego nie da się przekonać, można go tylko zabić.

    I dlatego muzułmanie śmierć za wiarę nagradzają wiekuistą rozpustą z zawsze dziewicami – tabunem hurys, a katolik wstępuje do grona błogosławionych.
    ergo – wierzący prędzej zginie, niż dotrą do niego racjonalne argumenty.

    Prawidłowość ta w oczywisty sposób nie dotyczy tzw. “prawdziwych Polaków”.
    Prawdziwy Polak, ipso facto katolik, w życiowej sytuacji skorzystania z czegoś, bądź nie skorzystania, w naturalny sposób nagnie nakazy czy zakazy swej wiary i SKORZYSTA, łamiąc wszelkie możliwe sakramenty, przykazania kościelne, nie wspominając o banalnych przykazaniach boskich czy dekalogu.
    Weźmie Se rozwód, sąsiadkę wyśle na skrobankę, (…), i nadal patrząc w lustro będzie widział twarz dobrego katolika i “prawdziwego Polaka”.

    Na szczęście “prawdziwego Polaka” można zawsze przekonać “garścią kolorowych koralików”, natomiast każdy inny wierzący przestanie być wierzącym w chwili swej śmierci.

    Podsumowując, jeszcze raz szacunek za włożony trud przekonywania, ale niczego nie osiagniesz rineo. Mógłbyś zacytować dziesiątki schzmatyków, reformatorów, filozofów, Hawkingów, Dawkinsów, Hitchensów, Oufrayów, a i tak bez “koralików” g…o osiągniesz.

    Pozdrawiam

    cemoi07 10/02/2013 20:03 Odpowiedz
  • @nKostas: tak sobie pomyślałem, że na Twoje twierdzenie że religia hamuje przemoc, a ludzie popełniający zbrodnie działają wbrew religijnym zasadom odpowiedziałem podając przykłady ludzkich zbrodni, co przecież nie ma sensu. Dlatego też postanowiłem zasięgnąć opinii prawodawców, których nieomylne słowa zawarte są w świętych księgach. Popatrzmy co na temat przemocy, nienawiści i wojen mają do powiedzenia Jahwe, Jezus i Allah.

    Zwalczajcie ich, aż nie będzie już buntu i religia w całości będzie należeć do Boga. (8:39 – 8 sura, 39 werset Koranu)

    Ci, którzy wierzą, walczą na drodze Boga, a ci, którzy nie wierzą, walczą na drodze Saguta. Walczcie więc z poplecznikami szatana! Zaprawdę, podstęp szatana jest słaby! (4:76)

    Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. (Mt 10:34-36)

    Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem (Łk 14:26)

    Człowiek, który pychą uniesiony nie usłucha kapłana ustanowionego tam, aby służyć Panu, Bogu twemu, czy też sędziego, zostanie ukarany śmiercią. Usuniesz zło z Izraela (Pwt 17:12)

    Nie pozwolisz żyć czarownicy. (Wj 22:17)

    Ktokolwiek by składał ofiary innym bogom , podlega klątwie. (Wj 22:19)

    Od tych, którzy mówią: “Jesteśmy chrześcijanami!”, wzięliśmy przymierze. Lecz oni zapomnieli część tego, co im zostało przypomniane; My wznieciliśmy wrogość i nienawiść wśród nich aż do Dnia Zmartwychwstania. I niebawem obwieści im Bóg to, co oni czynili. (5:14)

    A jeśli oni naruszają swoje przysięgi po zawarciu przymierza i jeśli atakują waszą religię, to zwalczajcie wtedy imamów niewierności! Zaprawdę, nie ma dla nich przysiąg! (9:12)

    Wtedy Pan powiedział do Mojżesza: Każ wyprowadzić bluźniercę poza obóz. Wszyscy, którzy go słyszeli, położą ręce na jego głowie. Cała społeczność ukamienuje go. (Kpł 24:13-14)

    Jeśli podejdziesz pod miasto, by z nim prowadzić wojnę, najpierw ofiarujesz mu pokój, a ono ci odpowie pokojowo i bramy ci otworzy, niech cały lud, który się w nim znajduje, zejdzie do rzędu robotników pracujących przymusowo, i będą ci służyli. Jeśli ci nie odpowie pokojowo i zacznie z tobą wojować, oblegniesz je. Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce – wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza. Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój. Tak postąpisz ze wszystkimi miastami daleko od ciebie położonymi, nie będącymi własnością pobliskich narodów. Tylko w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu. (Pwt 20:10-16)

    Rzekł więc Mojżesz do ludu: Przygotujcie spośród siebie mężów na wyprawę wojenną przeciw Madianitom; mają im wymierzyć pomstę Pana. (Lb 31:3)

    Tak mówi Pan, Bóg Izraela: Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego. (Wj 32:27)

    Ci, którzy nie wierzą w życie ostateczne, są przykładem zła (16:60)

    Następnie wysłaliśmy Naszych posłańców, jednego po drugim. Za każdym razem, kiedy przychodził do jakiegoś narodu jego posłaniec, oni go uważali za kłamcę. I tak posyłaliśmy jednych za drugimi, i sprawiliśmy, iż przeszli do legend. Precz z ludem niewiernych! (23:44)

    Z woli Bożej opanowali miasto i urządzili nieopisaną rzeź do tego stopnia, że leżące obok jezioro, szerokie na dwa stadia, wydawało się pełne krwi, która tam spłynęła. (2 Mch 12:16)

    Zwalczajcie tych, którzy nie wierzą w Boga i w Dzień Ostatni, który nie zakazują tego, co zakazał Bóg i Jego Posłaniec, i nie poddają się religii prawdy – spośród tych, którym została dana Księga – dopóki oni nie zapłacą daniny własną ręką i nie zostaną upokorzeni. (9:29)

    Z ateistami jest ten problem, że nie mają żadnej świętej księgi z przepisami i cała ich mordercza, fanatyczna ideologia jest zapisana w jednym zdaniu:

    Bóg nie istnieje

    rineo 10/02/2013 18:18 Odpowiedz
    • Twoje cytaty są wyjęte z kontekstu i tylko pokazują, że nie znasz ani nauk Chrystusa, ani Mahometa, a tylko wrzucasz wszystko do jednego worka.

      Agnieszka Sapinska 07/09/2019 02:00 Odpowiedz
  • @Bruner: jestem na etapie w którym mamy całkiem niezły model od momentu powstania Wszechświata (Wielkiego Wybuchu), ale nie wiemy nic o tym co przed. Jeśli już wiemy, to absolutnie wspaniale – podrzuć proszę jakieś źródło, rzucam wszystko i się wgryzam :)

    @nKostas:

    Najprawdopodobniej nie przeczytałeś mojego artykułu – polemizujesz z projekcją własnej wyobraźni a nie z moimi tezami. Powtarzasz przy tym nieustannie zabobony wojujących ateistów – nie wiem czy zauważyłeś, ale polemizuję z Twoimi artykułem i komentarzem fragment po fragmencie. Tymczasem Tobie udało się przeoczyć moje wyzwanie co do podania choćby jednego zamachu terrorystycznego przeprowadzonego w celu krzewienia ateizmu, zupełnie pominąć cytaty z Mein Kampf itd. :)

    Napisałem wyraźnie na początku, że ateizm to światopogląd. I że nic do niego nie mam! – napisałeś, że ateizm to wiara, ale miło że się z tego wycofałeś.

    Wybrałem jedynie popularne zabobony walczących ateistów – obnażając je. – za wiele nie obnażyłeś, sorry, nazywanie czegoś emocjonalnymi przymiotnikami, ekwiwokacje i podciąganie faktów pod tezę to jeszcze nie obnażanie.

    Nigdzie nie twierdzę, ze nie ma złych i morderczych religii. Twierdzę zaledwie, że teza „Ateizm jest wyborem rozumu, religia jest opium dla ciemnego ludu” jest głupim zabobonem. – ależ ateizm jest wyborem rozumu, religia nie daje takiej możliwości ponieważ polega stricte na wierze. Ateizm jest wyborem rozumu: skoro nie ma dowodów na istnienie lub nieistnienie jednorożców i elfów oraz jest więcej przesłanek za ich nieistnieniem, nie wierzę w ich istnienie.

    Napisałem o czterech wersjach dekalogu w reakcji na nieprawdziwe twierdzenie jakoby Kościół nie ujął ani jednego przykazania, nie anulował żadnego dogmatu, nie ogłosił żadnego sprzecznego z obowiązującymi od początku, więc cel dekalogu i żydowskich praw (w ST jest kilkaset różnorakich przepisów, nie pisałem o nich) nie mają tutaj nic do rzeczy. I nie jest to żaden zabobon, żeby sprawdzić że były cztery wersje dekalogu i że większość praw w nich zawartych została wywalona przez KK wystarczy otworzyć Biblię na wskazanych fragmentach.

    Krucjaty powstały na wielokrotne błagania cesarza bizantyjskiego o obronę ziem chrześcijańskich przed muzułmanami. – no tak, tylko co z tego, skoro piszę o krucjatach w odpowiedzi na Twoje twierdzenie jakoby dekalog (religijne prawa w ogólności) hamował dokonywanie zbrodni. Sam piszesz, że krucjaty były walkami między chrześcijanami a muzułmanami tzn. były to wojny religijne. Nie ma najmniejszego znaczenia kto zaczął..

    Bolszewia była systemem wojujących ateistów – podstawowym dogmatem było niszczenia Kościoła i religii i żadne werbalne zaklinanie rzeczywistości nie pomoże – strasznie mnie rozbawiłeś tym fragmentem :) Czyli twierdzisz, że rewolucja październikowa miała na celu przede wszystkim powszechną ateizację, a nie wprowadzenie dyktatury proletariatu na całym świecie oraz walkę z burżuazją i kapitalizmem i dlatego po przejęciu władzy bolszewicy znacjonalizowali przemysł, wprowadzili nakaz pracy i zajęli się powszechnym uwłaszczaniem, łamaniem strajków i walką z reakcją? Owszem, odebrano majątki cerkwiom, podobnie jak burżuazji i posądzonym o reakcyjność, ale robienie z ateizmu podstawowego dogmatu bolszewizmu to kpina.

    nigdzie, gdzie Kościół normalnie funkcjonował do takich bestialstw nie doszło! – jak wiadomo inkwizycja, krucjaty i nawracanie siłą nigdy się nie wydarzyły.

    Tak samo jak Twoje zaklęcia nie przywrócą do życia Wandejczyków wymordowanych przez ateistyczną Komunę Paryską za wiarę. W imię zasad ateistycznej walki z kościołem i religią! – aaa, to w tamtej rewolucji wcale nie chodziło przede wszystkim o zapobieżenie odnowieniu monarchii i sprzeciw przeciwko nierównościom społecznym, tylko o walkę z kościołem? I tak, walczyli z kościołem i wiarą, ale nie z powodu ateizmu tylko komunizmu – jesteś w ogóle w stanie podać jakieś “zbrodnie ateizmu” których nie dokonali komuniści? I czy zgadzasz się z tym, że chcąc nazywać komunistyczne zbrodnie “ateistycznymi” należy zbrodnie nazistów nazywać “chrześcijańskimi”? Drugie zdanie zacytowanego fragmentu jest obrzydliwą, chamowatą manipulacją i dopóki go nie odwołasz odmawiam dalszej dyskusji z Tobą. Jedyną zasadą ateizmu jest odrzucenie istnienia boga. Nie ma (nie ma!) zasad nakazujących walkę z kościołem czy w ogóle walkę z czymkolwiek albo wspieranie czegokolwiek.

    Kościół Katolicki istnieje 2000 lat i żaden z dogmatów nie został odwołany ani „przewrócony do góry nogami”. – ekstra, co w związku?

    Polemika z Twoimi pseudonaukowymi wywodami zabarwionymi gęsto udawaniem głupiego (wodór, deuter) jest stratą czasu – to, że czegoś nie rozumiesz nie znaczy że jest to “pseudonaukowe”, “nieracjonalne”, “głupie” albo że jest to “manipulacja”, tylko że tego nie rozumiesz. Wymyśliłeś sobie, że każde odstępstwo parametrów atomu nawet na dalekich miejscach po przecinku spowodowałoby niestabilność materii, więc podałem przykład deuteru i trytu (szkoda, że nie zrozumiałeś że to przykład mający dać do myślenia, a nie udawanie głupiego) które różnią się od wodoru nie na “dalekim miejscu po przecinku” tylko odpowiednio dwu- i trzykrotnie cięższym jądrem. I są stabilne.

    Konstrukcja materii jest skomplikowana i jest projektem ewidentnie inteligentnie przemyślanym np. bardzo drobny ułamek różnicy w masie czy ładunku elektronu spowodowałby totalną katastrofę i niestabilność materii. – kompletna bzdura. Po pierwsze sprawdź wreszcie co to są te jednostki naturalne (zwane też jednostkami Plancka), po drugie masa elektronu się zmienia zgodnie ze wzorem m_r = m/(sqrt(1-(v^2/c^2))), gdzie m_r to masa relatywistyczna, m to masa spoczynkowa, v to prędkość elektronu, a c to prędkość światła w próżni, i ta zmiana jest znacznie większa niż “drobny ułamek” nawet przy prędkościach nierelatywistycznych, po trzecie dowiedz się w ogóle co to jest masa oraz czym są elektronowolty, po czwarte zgodnie z modelem standardowym istnieje od groma niestabilnych cząstek materii (np. miony) i materia jakoś istnieje.

    Dobór naturalny to jest bardzo daleki etap (końcowy), wcześniej należało stworzyć bardzo specyficzne warunki do powstania prymitywnego życia a potem zmianę warunków by prymitywne życie w ogóle przetrwało i rozwijało się (wszystko na ślepo – dlaczego nie miało wtedy zginąć?). – gdybyś przeczytał któryś z moich (przydługich :) ) postów, dowiedziałbyś się że w warunkach panujących na młodej ziemi aminokwasy powstawały samorzutnie i odtworzono ten proces w laboratorium, dowiedziałbyś się też że liczba rozmaitych konfiguracji warunków we Wszechświecie (tzn. liczba planet) jest wystarczająco duża żeby wąski zakres warunków potrzebnych do powstania życia gdzieś wystąpił.

    Powtórzę prawdopodobieństwo trylionów kolejno po sobie następujących zależnych od siebie przypadków – wynosi zgodnie z nauką 0! – przypadkiem napisałeś prawdę, ponieważ 0! = 1 :) A poważniej – nie wiem zgodnie z jaką nauką, ale zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa prawdopodobieństwo trylionów kolejno po sobie następujących po sobie zdarzeń jest skrajnie małe, ale niezerowe i to niewielkie prawdopodobieństwo jest amortyzowane przez liczbę dostępnych środowisk (planet) we Wszechświecie. Natomiast zgodnie z biologią ewolucyjną szansa na powstanie jakiegoś konkretnego gatunku jest skrajnie mała, ale również niezerowa (w końcu gatunki powstały i powstają nadal) i do tego dobór naturalny jest nieprzypadkowy. Innymi słowy, miło że istnieje homo sapiens, ale równie dobrze mógłby nie istnieć – ot, gdyby 65mln lat temu nie było drastycznej zmiany warunków Ziemia nie byłaby dzisiaj zaludniona tylko “zagadziona” :)

    Czyli z fizyki pała, z biologii ewolucyjnej pała. Nie mam zielonego pojęcia o muzyce albo malarstwie, dlatego staram się nie wypowiadać nt. muzyki albo malarstwa, jeśli wiesz co mam na myśli.

    Szkoda czasu – ja tylko ośmieszałem tezę, że religia musi być sprzeczna z rozumem! – po pierwsze religia jest sprzeczna z rozumem ponieważ wymaga przyjęcia czegoś bez dowodu dlatego nazywa się to wiarą w odróżnieniu od wiedzy. Po drugie poza ośmieszaniem owej tezy pisałeś coś fanatyzmie ateistycznym i zbrodniach ateizmu.

    Choć wiem, że to antyklerykalnych fanatyków nic nie przekona – oni nie spoczną, póki nie zapanuje urzędowy ateizm! – taa, spotykamy się na tajnych kompletach i spiskujemy jakby tu obalić kościół, mamy nawet swoje tajne powitania. Poważniej – nie, nie chciałbym urzędowego ateizmu ponieważ byłoby to zaprzeczeniem neutralności. Urzędnik w czasie pracy nie ma być ateistą, katolikiem lub miłośnikiem ziemi podlaskiej, tylko urzędnikiem. Dotyczy to też prezydentów, rektorów, marszałków itp., natomiast posłów, radnych itp. nie, bo oni są ponoć wybierani ze względu na poglądy.

    rineo 09/02/2013 20:49 Odpowiedz
  • @rineo,
    Najprawdopodobniej nie przeczytałeś mojego artykułu – polemizujesz z projekcją własnej wyobraźni a nie z moimi tezami. Powtarzasz przy tym nieustannie zabobony wojujących ateistów.
    Napisałem wyraźnie na początku, że ateizm to światopogląd. I że nic do niego nie mam!
    Wybrałem jedynie popularne zabobony walczących ateistów – obnażając je.
    Nigdzie nie twierdzę, ze nie ma złych i morderczych religii. Twierdzę zaledwie, że teza „Ateizm jest wyborem rozumu, religia jest opium dla ciemnego ludu” jest głupim zabobonem.
    Uściślijmy przy tym jedną rzecz – żydzi oprócz dekalogu otrzymali cały szereg praw szczegółowych w rodzaju: „kto tak uderzy człowieka, że ten poniesie śmierć, poniesie śmierć (…) kto złorzeczy ojcu swemu albo matce swojej, poniesie śmierć” (II Księga Mojżeszowa 21). Dekalog i przepisy szczegółowe zostały dane barbarzyńskiemu plemieniu pasterskiemu, aby go odrobinę ucywilizować – podnieść na wyższy poziom (np. palili własne dzieci w ofierze). Ale to barbarzyńskie plemię było zbyt prymitywne by móc zrozumieć i wykonać prawdziwe Prawo Boże, które dopiero przyniósł Chrystus. Katolika obowiązuje dekalog jak najbardziej, ale całe prawo żydowskie – wcale nie! Przy czym dekalog jest „streszczony” w chrystusowych dwu przykazaniach miłości. Nie będę tu robił wykładu z chrześcijaństwa ani z historii. Ani miejsca nie ma ani czasu, stwierdzę tylko, że powtarzasz bzdurne zabobony wojującego ateizmu jak o krucjatach czy Piusie XII (tu zaproponuję zapoznać się choćby z encykliką „Mit brennender Sorge”z 1937 roku). Krucjaty powstały na wielokrotne błagania cesarza bizantyjskiego o obronę ziem chrześcijańskich przed muzułmanami. Każdy, kto odrobinę zna historię, wie, że muzułmanie w ciągu tylko pierwszych stu lat od powstania Mahometa zajęli Bliski Wschód, Północną Afrykę, Sycylię, potem Hiszpanię a nawet część Francji. Nie należy poznawać historii z bredni filmowych typu „Królestwo niebieskie” czy wytworów propagandowych STASI!
    I nie nawołuj mnie ( jak wszyscy WA ;-) ) „poczytaj sobie”, bo Nietzschego znam. Ty się naczytałeś załganej propagandy WA i to Ci tylko zaszkodziło ;-)
    Bolszewia była systemem wojujących ateistów – podstawowym dogmatem było niszczenia Kościoła i religii i żadne werbalne zaklinanie rzeczywistości nie pomoże, a ponad 100 mln ofiar nie cofnie. Było to możliwe tylko przy zniszczeniu Kościoła – nigdzie, gdzie Kościół normalnie funkcjonował do takich bestialstw nie doszło! Tak samo jak Twoje zaklęcia nie przywrócą do życia Wandejczyków wymordowanych przez ateistyczną Komunę Paryską za wiarę. W imię zasad ateistycznej walki z kościołem i religią!

    Kościół Katolicki istnieje 2000 lat i żaden z dogmatów nie został odwołany ani „przewrócony do góry nogami”. Co dziś powoduje, że chrześcijanie padają wyłącznie ofiarą, nie mogło powodować, by kiedyś mordowali!
    Jeśli katolik morduje, to wbrew religii – wbrew nauce Kościoła. WA zgodnie ze swoim programem!

    Polemika z Twoimi pseudonaukowymi wywodami zabarwionymi gęsto udawaniem głupiego (wodór, deuter) jest stratą czasu. Konstrukcja materii jest skomplikowana i jest projektem ewidentnie inteligentnie przemyślanym np. bardzo drobny ułamek różnicy w masie czy ładunku elektronu spowodowałby totalną katastrofę i niestabilność materii. Dobór naturalny to jest bardzo daleki etap (końcowy), wcześniej należało stworzyć bardzo specyficzne warunki do powstania prymitywnego życia a potem zmianę warunków by prymitywne życie w ogóle przetrwało i rozwijało się (wszystko na ślepo – dlaczego nie miało wtedy zginąć?). Powtórzę prawdopodobieństwo trylionów kolejno po sobie następujących zależnych od siebie przypadków – wynosi zgodnie z nauką 0!
    Szkoda czasu – ja tylko ośmieszałem tezę, że religia musi być sprzeczna z rozumem!

    Neutralność – każdy sobie może wyobrażać po swojemu. Pokazałem, że katolicka (protestancka?) szkoła neutralności państwa nie łamie! Choć wiem, że to antyklerykalnych fanatyków nic nie przekona – oni nie spoczną, póki nie zapanuje urzędowy ateizm! Nawet, jeśli słownie deklarują coś innego – kierunek jest widoczny gołym okiem!

    nKostas 08/02/2013 07:09 Odpowiedz
  • @Rineo – sorry, ale na jakim Ty jesteś etapie orientacji na temat wiedzy fizyków i astronomów odnośnie genezy Wszechświata? Bo mam wrażenie, że trochę przegapiłeś.

    Bruner 07/02/2013 00:38 Odpowiedz
  • @Bogdan: zgadzam się, przy czym nKostas napisał Bo nic nie bierze się z niczego, skąd więc wziął się Wszechświat?, zrozumiałem to jako pytanie o przyczynę, siłę sprawczą powstania Wszechświata, a nie jego początki gdy już istniał. Faktycznie, pytanie o praprzyczynę jest dzisiaj filozoficzne niż fizyczne, ale przypomnę że ledwo 2500 lat temu takim pytaniem było pytanie o świecące punkty na nocnym niebie. Więc dziś nie wiem (nauka nie wie) skąd wziął się Wszechświat i – racjonalnie – się do tego przyznaję, ale nie wykluczam (a wręcz spodziewam się) że kiedyś się dowiem,

    Neutralność światopoglądową państwa rozumiem mniej więcej tak, jak apolityczność Prezydenta, tzn. owszem wywodzi się z jakiejś partii i jest przez nią nominowany, ale jako Prezydent jest reprezentantem kraju, a nie partii. A przynajmniej powinien. Preambuła jest właśnie deklaracją neutralności: My, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł(…)

    @nKostas:

    Ot np. wierzysz, że Mojżesz wymordował. Nie ma po temu żadnych dowodów poza pewną żydowską książką religijną („nieracjonalną z definicji”) ;-) – moja odpowiedź była ironicznym ustosunkowaniem się do Twojego twierdzenia jakoby dekalog przeszkadzał lub hamował zbrodnie. Opis wymordowania modlących się do złotego cielca przez Mojżesza znajduje się kilka wersów pod opisem otrzymania dekalogu przez owego Mojżesza, więc uznając prawdziwość dekalogu (który ponoć coś hamuje) musisz uznać prawdziwość sceny mordu. Dekalog ani w niczym nie przeszkadza, ani niczego nie hamuje – przykładów zbrodni dokonanych w imię boga od dekalogu jest w historii pełno, że wspomnę tylko o krucjatach. Czy ich też nie było?

    Wiara w to, że ktoś zdrowy psychicznie wierzący w Boga i kary piekielne może mordować niewinnych ludzi w zamachu terrorystycznym skazując się na potępienie wieczne jest wiarą nieracjonalną. – ależ ja nie wierzę, że ktoś mordujący innych w imię jakiejś (jakiejkolwiek) idei jest zdrowy psychicznie. Tą krótką wyliczanką pokazałem tylko przykłady religijnego fanatyzmu. Nie zaglądałem w sumienia owych terrorystów, ale jeśli ktoś nazywa się Partią Boga, Armią Bożego Oporu to raczej morduje w imię boga. Jeśli organizacja określa się jako “fanatycznie katolicka” i tworzy obóz koncentracyjny w którym morduje głównie protestantów i żydów (Ustasze, obóz Jasenovac) lub gdy dwie mordujące się strony obrzucają się inwektywami ze względu na wyznawany odłam chrześcijaństwa (“Prods” i “Teagues” w czasie konfliktu w Irlandii Pn.,) to czynią to z pobudek religijnych. Wreszcie jeśli ktoś porywa samolot i wbija się nim w wieżowiec ponieważ akurat trwa dżihad czyli święta(!) wojna, bo budowniczowie tegoż wieżowca bezczelnie nie chcą wierzyć w Allaha, to czyni to z pobudek religijnych. Mogę tak wyliczać długo, ale skoro pisałeś o rzekomym fanatyzmie ateistycznym wyzywam Cię: podaj jeden przykład zamachu terrorystycznego zorganizowanego przez ateistów w celu krzewienia ateizmu. Nie “przy okazji ateizmu” (vide komuniści), ale stricte ateizmu.

    I że wojujący ateiści mordowali zgodnie z głoszonymi tezami. – jeśli chcesz nazywać np. komunistów “wojującymi ateistami” i podpisywać ich zbrodnie jako “ateistyczne”, domagam się abyś zbrodnie nazizmu nazywał katolickimi (w końcu brali w nich udział również katolicy), podobnie jak zbrodnie księży-pedofilów. Dla jasności – ja ich tak nie nazywam. Ateizm polega na odrzuceniu wiary w boga i tylko na tym, o czym napisałem w poprzednim poście: ateista protestujący przeciwko wojnie postępuje w zgodzie z zasadami pacyfizmu, ateista mordujący sierpem i młotem postępuje w zgodzie z zasadami komunizmu, katolik strzelający do talibów postępuje zgodnie z doktryną walki z terroryzmem.

    Większość komentarza, to czysta manipulacja – jak o sprzeczności nietscheanizmu z nazizmem. – jeśli chodzi o manipulację, to nazywanie przytaczania osiągnięć nauki “manipulacją” chwilę po tym gdy wykazało się ich rażącą nieznajomością jest zabawne :) ale o tym napiszę niżej. Ad rem: naprawdę polecam zapoznać się z dziełami Nietzschego przed opowiadaniem głupot. Nietzscheański nadczłowiek byłby istotą obdarzoną wolą mocy, każda chwila jego życia byłaby pełna i warta przeżycia ponownie. Byłby jednostką niesamowicie twórczą, żyjącą poza zasadami i prawami obowiązującymi resztę ludzkości. Według Nietzschego nadczłowiek w historii świata pojawiał się kilkukrotnie w osobach np. Aleksandra Wielkiego czy Napoleona. W jaki sposób wiąże się to z marzeniem Hitlera o stworzeniu rasy panów?

    Przy okazji Hitlera, a propos obrzydliwego demotywatora i Twojego zdania Taki np. Hitler porwał niemal całe Niemcy za sobą! I trzeba tu podkreślić, nie porwał katolicyzmem, tylko ateistyczną – nietzscheańską wizją uebermensch’ów zebranych w Herrenvolk! przytoczę kilka cytatów:

    Ktokolwiek śmie podnosić rękę przeciwko temu najwyższemu obrazowi Boga (…) grzeszy przeciwko szczodremu Stwórcy i zostanie wypędzony z Raju. s. 218

    Każdy, kto ma właściwe uczucia do swojego kraju jest uroczyście zobowiązany, aby nie tylko ciągle mówił o Woli Boga ale aby wypełniał Wolę Boga i nie pozwalał na poniżanie Jego dzieła. s. 314

    Uzbrojeni w wiarę w dobroć Boga (…) mogą zacząć walkę o tzw. przebudowę Rzeszy. s. 213

    Dziękujemy Bogu, że wewnętrzny duch naszej niemieckiej demokracji zapobiega temu, aby przypadkowy karierowicz (…) osiągnął pozycję, z której może rządzić swoimi współobywatelami. s. 60

    Cytaty pochodzą z Mein Kampf, wydanego przez wydawnictwo Werset, w 1992r. w Krakowie. Na życzenie podeślę pdfa.

    Zaklinanie się, że ateista (wojujący?!) szanuje ludzkie życie jest żałosne(…) – pisałem o ateizmie jako takim, nie przyprawionym o mordercze ideologie. Jestem ateistą, szanuję życie ludzkie. I to mimo tego, że nie wisi nade mną groźba kary piekielnej.

    Równie nieracjonalna jest manipulacja z parametrami atomu. A dlaczegóż to niby elektron miałby w ogóle powstać i mieć akurat taką masę czy ładunek elektryczny a nie inną, dlaczego w ogóle miałoby powstać światło z taką jego prędkością? – i właśnie dlatego powinieneś zajrzeć do podręcznika fizyki, ponieważ dokładnie wyjaśniłem to w poprzednim poście. Budowa atomu jest zależna od kilku parametrów, to że są akurat takie nie ma znaczenia, ponieważ mogłyby być zupełnie inne, czego dowiadujemy się zaraz po tym jak dowiemy się co to są bezwymiarowe jednostki naturalne. Atomy mają akurat takie parametry, ponieważ akurat takie parametry podstawowych jednostek się trafiły – równie dobrze mogłyby być kompletnie inne. I jeszcze jedno: twierdzenie, że najmniejsza zmiana parametrów atomu zniszczyła by ów atom jest strasznie zabawne, żeby dowiedzieć się czemu proponuję sprawdzić czym różnią się od siebie wodór, deuter i tryt.

    Żałosne jest dowodzenie, na przykładzie mandarynki, że człowiek jest w stanie odtworzyć owoce ślepego przypadku. – czemu żałosne, skoro stworzenie mandarynki, truskawki i jamnika zawdzięczamy odtworzeniu przez człowieka procesu doboru naturalnego. Człowiek za pomocą doboru stworzył w laboratoriach bakterie E.coli zdolne do trawienia cytrynianu, przyjaznego ludziom lisa (por. Dmitri Belyaev) i wiele wiele innych. Dyskutowanie z istnieniem nieprzypadkowego doboru naturalnego zdolnego do “stworzenia” bardziej skomplikowanych organizmów poprzez sito przetrwania losowych mutacji zakrawa na fanatyzm.

    Nawet nie potrafi zbudować mostu o tak wydajnej konstrukcji jak ma prymitywna noga prymitywnego komara, ludzkiego oka o mózgu nie wspominając. A ślepa bezrozumna nie mająca żadnych racjonalnie zaprojektowanych zasad i norm natura potrafiła? – nie znamy też leku na grypę i co z tego, poza tym że jeszcze nie znamy leku na grypę? Jeśli chodzi o “bezrozumną i bez zasad” naturę znów odsyłam do podręcznika, w celu sprawdzenia na czym polega ewolucja i w jaki sposób “tworzy” oko, nogę komara i mózg. Podpowiem: mutacje zachodzą losowo, ale sito przetrwania losowe nie jest i albo mutacja jest korzystna (organizm przetrwa i się rozmnoży) albo zginie. Poza tym ewolucja zachodzi od jakichś 4mld lat, człowiek poznał genetykę 200 lat temu, daj nam trochę czasu, co?

    Manipulacje z „czystym ateizmem” to już mógłbyś sobie darować – czyżby ateista-komunista czy nazista ateistą nie był? – pisałem o tym wyżej: owszem, ateista-komunista nadal jest ateistą, ale jeśli popełnia zbrodnie w celu wprowadzenia komunizmu to jest to zbrodnia komunizmu, a nie ateizmu. Ateizm polega tylko i wyłącznie na odrzuceniu istnienia boga. Nie mamy żadnej świętej księgi która kazałaby nam nawracać niewiernych (w zasadzie to wiernych), ani boga w imieniu którego możemy powyrzynać sobie jakąś cywilizację. Nie ma nawet reguł, zasad o które można by było walczyć, po prostu – ateista nie wierzy w boga.

    Żałosną manipulacją są Szombierki Bytom w IV lidze. – niby czemu. Zapytałeś jak to jest, że KK kiedyś prześladował, a dzisiaj jest prześladowany (fakt, ale nie bardzo wiem czego miałoby to dowieść), odpowiedziałem że tak samo jak Szombierki Bytom kiedyś były mistrzem, a dzisiaj grają w IV lidze. Czasy się zmieniają, zmieniają się religie agresywne, nie zmienia się to że wciąż gdzieś ktoś kogoś zabija w imię boga, podczas gdy mordujących w imię braku boga za bardzo nie ma.

    Problem w tym, że Kościół nie ujął ani jednego przykazania, nie anulował żadnego dogmatu, nie ogłosił żadnego sprzecznego z obowiązującymi od początku – nie? Nie wiem jak Ty, ale ja czytałem Biblię i są tam cztery różne wersje Dekalogu (Wj 20, Wj 34, Pwt 4, Pwt 24), łącznie jakieś 20-30 przykazań w tym moje ulubione Nie będziesz gotował koźlęcia w mleku jego matki. A jeśli chodzi o zmiany i wykreślanie co z przykazaniami Nie możesz wstępować na mój ołtarz, gdyż wtedy odsłoni się twoja nagość, Nie pozwolisz żyć czarownicy albo Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.?

    Wikipedia nie powinna nie jest i nie powinna być źródłem wiedzy, bo jest organem ormowców politycznej poprawności. – jeśli mówisz o statystykach przytoczonych przeze mnie na początku poprzedniego posta, to wiki jest tylko przekaźnikiem, a źródła są podlinkowane. Przy Twojej rzekomej “ankiecie wśród 2000 naukowców” źródła nie znalazłem. A jeśli chodzi o to o ormowcach to przyznam, że nie mam pojęcia jaki jest przekaz tego zdania, więc ograniczę się do zacytowania reakcji znajomej: “bzdury, jakieś to takie niesmaczne”.

    ####

    Abstrakt :) Ateizm oznacza odrzucenie wiary w boga, sam w sobie nie niesie żadnych (dobrych czy złych) zasad moralnych, więc ateista musi je czerpać z innych źródeł. Bycie ateistą podobnie jak bycie człowiekiem religijnym nie implikuje automatycznie bycia człowiekiem dobrym, aczkolwiek ateizm sam w sobie nie jest zdolny do wygenerowanie fanatyzmu ponieważ nie zawiera w sobie niczego do fanatyzmu prowokującego, w przeciwieństwie do rozmaitych religii i popapranych ideologii. Zapewne istnieją gdzieś ateiści “wojujący” z bogiem, co jest nieco sprzeczne wewnętrznie bo po co walczyć z czymś czego nie ma? Odrębną kwestią są ateiści sprzeciwiający się powszechnemu dyktatowi religii, wymuszaniu rzekomo należnego szacunku i wywodzącemu się z niej fanatyzmowi, jednak nazwanie ich wojującymi zamiast racjonalistami/humanistami jest obraźliwe.

    Pax.

    rineo 06/02/2013 14:42 Odpowiedz
  • Dyskusja ta ciekawych spraw dotyczy, aczkolwiek jej tematyka jest roooozległa. Pozwolę sobie więc tylko na odniesienie do dwóch kwestii.

    @rineo
    “… nie wiem skąd wziął się Wszechświat. Aczkolwiek to, że dziś jeszcze czegoś nie wiemy nie oznacza, że nie będziemy wiedzieć w przyszłości, ba! nauka polega dokładnie na odkrywaniu jeszcze nieodkrytego.”

    W nauce (rozumianej w sensie ścisłym, jako nauki szczegółowe) wiadoma jest odpowiedź na pytanie “skąd wziął się wszechświat”. Jest np. teoria “wielkiego wybuchu”. To nie jest oczywiście odpowiedź na pytanie o pierwszą przyczynę powstania świata, ale to nie jest też pytanie, które może być stawiane w nauce. Ze swej definicji nauki szczegółowe mają określony przedmiot materialny i formalny i w ich zakresie nie mieści się szukanie odpowiedzi na pytania, które wykraczają poza tak zdefiniowany przedmiot badań. Pytanie o pierwszą przyczynę nigdy więc nie stanie się przedmiotem poszukiwań nauki (w sensie nauk szczegółowych). No chyba, że ludzie i te kwestie przemodelują na potrzeby jakiejś naukowej poprawności. Gagarin np. po powrocie z Kosmosu rozwiązał w try miga odwieczny problem istnienia Boga. Stwierdził po prostu, że był na niebie i żadnego Boga tam nie widział.

    @rineo
    “Państwo powinno być neutralne światopoglądowo, a więc organy państwa nie powinny wyrażać jakiegokolwiek światopoglądu.”

    “Neutralność światopoglądowa” to wyrażenie, które można porównać do sterylności wody destylowanej. Ona w przyrodzie nie występuje. Wytworzona zaś przez człowieka jest czymś jałowym, bo w przeciwieństwie do deszczówki czy wody w rzece nie jest źródłem żadnego życia. Zatem “neutralna światopoglądowo” może być np. sztacheta w płocie, a nawet krzesło na partyjnym zebraniu. W odniesieniu do człowieka czy rzeczywistości społecznej “neutralność światopoglądowa” nie występuje, tak jak woda destylowana nie występuje w przyrodzie.

    “Neutralność światopoglądowa państwa” to już oksymoron. Państwo to struktura, która musi być budowana wedle jakichś konkretnych społecznych idei. To więc z gruntu przekreśla jego neutralność względem światopoglądowych rozstrzygnięć. Wystarczy przeczytać preambułę do polskiej Konstytucji, żeby uświadomić sobie, że Polska jest zbudowana na kanwie określonych światopoglądowo idei. I nie ma konstytucji w krajach Zachodu, które takich rozstrzygnięć by nie zawierały.

    Bogdan Mazurkiewicz 06/02/2013 12:23 Odpowiedz
  • Ateizm wojujący to na pewno wiara – do tego nieracjonalna… Poniższy komentarz w pełni to potwierdza.

    Ot np. wierzysz, że Mojżesz wymordował. Nie ma po temu żadnych dowodów poza pewną żydowską książką religijną (“nieracjonalną z definicji”) ;-) Wiara w to, że ktoś zdrowy psychicznie wierzący w Boga i kary piekielne może mordować niewinnych ludzi w zamachu terrorystycznym skazując się na potępienie wieczne jest wiarą nieracjonalną.. Zaglądałeś do sumień tych ustaszów, IRA i wiesz że byli wierzącymi katolikami (podobno istnieją niewierzący katolicy)? Nie twierdziłem, że nie ma sekt i religii mordującej zgodnie z zasadami własnych wierzeń. Pisałem o niektórych chrześcijanach, że mordują wbrew a to fakt! I że wojujący ateiści mordowali zgodnie z głoszonymi tezami. Większość komentarza, to czysta manipulacja – jak o sprzeczności nietscheanizmu z nazizmem. Zaklinanie się, że ateista (wojujący?!) szanuje ludzkie życie jest żałosne i stoi w jawnej sprzeczności z hekatombami ofiar dwudziestowiecznego ateizmu wojującego, nie wspominając np. o ofiarach Komuny Paryskiej kultywującej rozum. Równie nieracjonalna jest manipulacja z parametrami atomu. A dlaczegóż to niby elektron miałby w ogóle powstać i mieć akurat taką masę czy ładunek elektryczny a nie inną, dlaczego w ogóle miałoby powstać światło z taką jego prędkością? Żałosne jest dowodzenie, na przykładzie mandarynki, że człowiek jest w stanie odtworzyć owoce ślepego przypadku. Coś tam już może, ale to jest kropla w bezdennym morzu. Nawet nie potrafi zbudować mostu o tak wydajnej konstrukcji jak ma prymitywna noga prymitywnego komara, ludzkiego oka o mózgu nie wspominając. A ślepa bezrozumna nie mająca żadnych racjonalnie zaprojektowanych zasad i norm natura potrafiła?
    Manipulacje z “czystym ateizmem” to już mógłbyś sobie darować – czyżby ateista-komunista czy nazista ateistą nie był? Można w ten sposób spokojnie stwierdzić, że czysty ateista nie istniał i nie istnieje. Bardzo wyraźnie odróżniłem ateistów (do których nic nie mam) od sekty nieracjonalnych i agresywnych ateistów wojujących. Te wywody to wishful thinking i werbalne zaklinanie rzeczywistości. Żałosną manipulacją są Szombierki Bytom w IV lidze. Nie mówimy o możliwościach psychofizycznych, tylko o zasadach i prawidłach. Problem w tym, że Kościół nie ujął ani jednego przykazania, nie anulował żadnego dogmatu, nie ogłosił żadnego sprzecznego z obowiązującymi od początku. To co dziś mu nie pozwala mu dzisiaj mordować, w przeszłości też mu nie pozwalało.
    Wikipedia nie powinna nie jest i nie powinna być źródłem wiedzy, bo jest organem ormowców politycznej poprawności.

    To tak na gorąco.
    Jak znajdę czas, to odniosę się do każdej bzdury szczegółowo.

    nKostas 06/02/2013 08:24 Odpowiedz
  • Punkt po punkcie:

    1. Źródła (http://tnij.org/uhhw – artykuł na wiki z porządnymi źródłami, zatem wiarygodny) pokazują dokładnie coś innego. “Badania przeprowadzone głównie w Stanach Zjednoczonych wśród tamtejszych naukowców dowodzą, że wiara w boga jest odwrotnie skorelowana z posiadaniem wykształcenia naukowego. (…) Korelację między wykształceniem naukowym a niewiarą w boga odzwierciedla też fakt, że podczas gdy 60–93% amerykańskich naukowców nie wierzy w boga, wśród przeciętnych obywateli USA odsetek ten wynosi od 8% do 14%. Wnioski te potwierdza badanie Pew Research Center z 2009 roku”

    Ateizm to tylko wiara – za słownikiem języka polskiego, ateizm to pogląd odrzucający wiarę w Boga, zaprzeczający istnieniu Boga. Ateizm to brak wiary, a nie wiara w nieistnienie. To, że odrzucam wiarę w świętego Mikołaja nie znaczy że wierzę w jego nieistnienie, tylko że nie znajduję mocnych przesłanek za jego istnieniem, więc istnienie odrzucam.

    Istnienia lub nie istnienia Boga udowodnić się nie da! – owszem, ale istnieją bardzo silne przesłanki za jego nieistnieniem, natomiast przesłanką do ewentualnego istnienia jest, no właśnie, tylko wiara. Nie istnieją konstruktywne dowody nieistnienia, zatem obowiązek dostarczenia dowodów ciąży na wierzących w istnienie.

    I tu ateiści mają duży kłopot stojąc w sprzeczności z racjonalizmem, którym się żegnają jak krzyżem. Bo nic nie bierze się z niczego, skąd więc wziął się Wszechświat? – jestem ateistą i nie mam żadnego kłopotu, ba, to że nie mam żadnego kłopotu jest dokładnie wynikiem racjonalizmu, a nie sprzecznością. Nie mam kłopotu ponieważ przyznaję, że nie wiem skąd wziął się Wszechświat. Aczkolwiek to, że dziś jeszcze czegoś nie wiemy nie oznacza, że nie będziemy wiedzieć w przyszłości, ba! nauka polega dokładnie na odkrywaniu jeszcze nieodkrytego.

    Niezwykła spójność i skomplikowana konstrukcja materii każe zakładać niezwykle inteligentnego projektanta i stwórcę a nie ślepy przypadek. – nie ma takiego nakazu. Inteligentny projekt jest tylko jedną z propozycji, wcale nie najbardziej prawdopodobną.

    Także kierunek porządkowania materii od (zakładanego) prawybuchu poprzez uformowanie w atomy (każde odstępstwo parametrów atomu nawet na dalekich miejscach po przecinku spowodowałoby niestabilność materii!), poprzez węglowodory, węglowodany, prymitywne mikroorganizmy żywe, po struktury DNA/RNA, na korze mózgowej kończąc, zupełnie wyklucza przypadkowe działanie ślepej natury. – autorowi polecam zapoznanie się z dowolnym podręcznikiem fizyki i równie dowolnym podręcznikiem ewolucji, ponieważ w tym akapicie wykazał się rażącą nieznajomością obu. Po pierwsze, promień atomu i jego odległości wewnętrzne nie są przypadkowe, zależą m.in. od przenikalności elektrycznej próżni, stałej Plancka, prędkości światła i masy elektronu. Te wartości natomiast i relacje między nimi wyrażane są w bezwymiarowych jednostkach Plancka. Nagła zmiana wartości którejś z tych jednostek (uwaga, trudne) nie zmieniłaby w żaden sposób Wszechświata z punktu widzenia obserwatora wewnątrz, mimo że dla obserwatora zewnętrznego ów Wszechświat zmieniłby się diametralnie. Innymi słowy możliwych konfiguracji podstawowych cech wszechświata pozwalających na istnienie atomów (i co za tym idzie – inteligentnego życia) jest nieskończona ilość, nam po prostu “trafiła” się akurat taka. Co do ewolucji podstawowych cegiełek życia – w warunkach panujących na młodej ziemi aminokwasy powstawały samorzutnie, odtworzono ten proces w laboratoriach, natomiast ich rozwój w bardziej skomplikowane organizmy to wypadkowa dwóch sił: przypadkowych mutacji i nieprzypadkowego doboru naturalnego.

    Bo prawdopodobieństwo przypadkowego wystąpienia kolejnych, kolejno zależnych od siebie trylionów zdarzeń prowadzących od prawybuchu do powstania choćby wzmiankowanej struktury kory mózgowej wynosi 0 z dowolną ilością zer po przecinku. Czyli z naukowego punktu widzenia – niemożliwe. – owszem, prawdopodobieństwo jest skrajnie małe, ale niezerowe, czego dowodzi choćby nasze istnienie. Poza tym dobór naturalny nie jest przypadkowy, tzn. dany organizm jest dostosowany do warunków (przetrwa) lub nie jest (zginie). Warunki pozwalające na istnienia życia w znanej nam formie są owszem niezwykle wąskie, ale Wszechświat zawiera w sobie wystarczająco dużą liczbę konfiguracji warunków (tzn. różnych planet) żeby na którejś (a nawet na wielu) wystąpiły odpowiednie. Żyjemy na tej konkretnej planecie bo akurat ta konkretna planeta miała przypadkiem odpowiednie warunki, a nie stworzono planetę po to żebyśmy mogli istnieć. Słowo klucz: skala!

    Ot człowiek – przecież najinteligentniejsza korona ewolucji nie jest w stanie odtworzyć rozlicznych dzieł rzekomo rzekomo ślepej, więc nierozumnej natury. – czego dowodzi zwłaszcza istnienie mandarynek, truskawek oraz jamników, które to wyewoluowały w procesie nieprzypadkowego “doboru ludzkiego”, który zastąpił równie nieprzypadkowy dobór naturalny, dzięki któremu pojawiły się na świecie pomarańcze, poziomki i wilki.

    2. Państwo powinno być neutralne światopoglądowo, a więc organy państwa nie powinny wyrażać jakiegokolwiek światopoglądu. Krzyż w urzędzie jest dokładnie taką samą deklaracją światopoglądu jaką byłaby pacyfka, swastyka albo wizerunek latającego potwora spaghetti i jako taki powinien zniknąć. “Dwa skrzyżowane patyki” w żaden sposób mnie nie obrażają, sugerują natomiast że w danym urzędzie/szkole/sejmie mój pogląd jest niemile widziany. Jedynymi symbolami które powinny być prezentowane w placówkach państwowych są godło i flaga.

    3. Problem zniknie automatycznie jeśli zrezygnujemy z dogmatu państwowej edukacji. Wtedy faktycznie, rodzice będą mieli możliwość wybrania właściwej wg siebie szkoły i czy to będzie szkoła katolicka, artystyczna czy zawodowa – nie moja sprawa. Co do finansowania zabytków nie mam pretensji, kościół sprzed kilku wieków jest wartością pozareligijną. Natomiast państwo nie powinno finansować budowy świątyń dokładnie z tych samych powodów dla których nie powinno finansować budowy dyskotek lub kin.

    4. Religia generuje niebezpieczny fanatyzm. Kolejny idiotyczny zabobon! – nigdy nie słyszałem o bojówkach ateistycznych zajmujących się mordowaniem wierzących, podczas gdy historia pełna jest wierzących mordujących niewierzących i wierzących w niewłaściwą religię.

    Jakżesz to się dzieje, że rzekomo niegdyś tak agresywny katolicyzm, dziś wyłącznie pada ofiarą prześladowań?! – jakżesz to się dzieje, że niegdysiejszy mistrz Polski Szombierki Bytom dziś gra w IV lidze? Faktem jest, że religie doprowadziły do największych masakr (wybijano całe narody i cywilizacje) w historii świata. Masakr odbywających się z bogiem na ustach i krzyżem/półksiężycem/etc. na sztandarach. Nigdy (nigdy!) w historii świata nie zdarzyła się masakra pod sztandarem Niewidzialnego Jednorożca. Komuniści owszem byli ateistami, ale zajmowali się wprowadzaniem przede wszystkim komunizmu, stąd za zbrodniczą ideologię uchodzi dziś komunizm (słusznie), a nie ateizm.

    Taki np. Hitler porwał niemal całe Niemcy za sobą! I trzeba tu podkreślić, nie porwał katolicyzmem, tylko ateistyczną – nietzscheańską wizją uebermensch’ów zebranych w Herrenvolk! – za takie zdanie PT autor miałby gwarantowany wylot z dowolnego wydziału filozofii. Łączenie nietzscheanizmu z nazizmem jest kardynalnym błędem merytorycznym! Hitler tworzył “idealne” społeczeństwo, rasę panów – nadczłowiek Nietzschego to jednostka obdarzona wolą mocy i nieograniczona normami społeczeństwa. Nadczłowiek Hitlera jest całkowicie błędnym, zdeformowanym, wręcz odwrotnym rozumieniem koncepcji Nietzschego. Na przyszłość, przed szerzeniem podobnych głupot proponuję zajrzeć do Wiedzy radosnej i Tako rzecze Zaratustra zamiast do wiedzy potocznej. I nie, “śmierć boga” nie ma nic wspólnego z ateizmem, za to bardzo dużo z naturą człowieka.

    A jeśli już mówimy o fanatyzmie, to akurat dekalog przeszkadza/hamuje zbrodnie! – co najlepiej pokazuje przykład Mojżesza który po zejściu z góry wymordował sporo Izraelitów za modlenie się do cielca :)

    Czy człowiek wierzący w Boga i wieczną karę piekielną może budować obozy koncentracyjne i palić ludźmi w krematoriach? – owszem, tacy naziści byli głęboko wierzący i ściśle współpracowali z Piusem XII. Ludzie którzy wysadzają się w dyskotekach, podkładają bomby w Belfaście i wbijają się samolotami mordując cywili wierzą w boga

    Fanatyzm ateistów jest bez porównania niebezpieczniejszy – nic go w podłości nie ogranicza! – kompletna bzdura z dwóch powodów. Po pierwsze ateista z braku wiary w boga i życie po śmierci z definicji szanuje wartość życia, swojego i cudzego. Po drugie nie słyszałem o wielu ateistycznych organizacjach terrorystycznych (podejrzewam, że takowych nie było w ogóle), natomiast mordujących w imię boga lub choćby wierzących w boga jest cała masa: ot, Al-quaida (islam), Ustasze (katolicy), Ira (katolicy), Armia Bożego Oporu (sic!), Hezbollah (islamscy szyici) itd. Nie ma czegoś takiego jak ateistyczny fanatyzm – ateista (bez dodatków, czyli nie komunista itp.) nie będzie nikogo mordował bo po co i w imię czego?

    Straszliwe bestialstwa ateistycznych systemów totalitarnych dwudziestego wieku, ofiary przekraczające grubo 100 mln ofiar – są najlepszym dowodem! – systemy totalitarne były nazistowskie, komunistyczne, faszystowskie itp. Nie ateistyczne! Jest to obrzydliwa manipulacja. Nigdy w historii świata nie istniał ateistyczny (tzn. taki, którego głównym celem jest ateizacja) reżym, ateistyczna dyktatura. Dyktatur religijnych (tzn. takich których głównym celem jest wprowadzenie danej religii i jej zasad jako obowiązującego prawa) istniało i istnieje dzisiaj cała rzesza.

    Zdanie ateiści popełniali zbrodnie zgodnie z głoszonymi zasadami w kontekście zdań następnych (o manipulacjach historycznych) zakrawa na skrajną hipokryzję. Nie ma czegoś takiego jak “zasady ateistyczne”, ponieważ jedyną zasadą łączącą wszystkich ateistów jest zasada odrzucenia istnienia boga. Jeśli dany ateista popełnia zbrodnie w imię sierpa i młota to działa zgodnie ze zbrodniczymi zasadami komunizmu, jeśli dany protestuje przeciwko wojnie to działa zgodnie z zasadami pacyfizmu, a nie ateizmu!

    5. Ten punkt dotyczy zasad kościoła katolickiego, są jakie są nie mam nic do dodania. To czy są dobre czy złe to kwestia odrębna, ale o homoseksualizmie akurat nie chcę tutaj dyskutować :)

    ###

    Podsumowując: ateizm ma tylko jedną zasadę: odrzucenie istnienia boga. O “zbrodniach ateizmu” można by mówić, gdyby istniała grupa ateistów popełniająca zbrodnie w imię nieistnienia boga (co samo w sobie jest głupie), a takowa nigdy nie istniała. Istnieją za to zbrodnie religii, zbrodnie dokonywane w imię boga. Odrzucenie istnienia boga wydaje się dziś (w obecnym stanie wiedzy) racjonalne, wiara w niego nie.

    rineo 05/02/2013 16:58 Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

pl_PLPolish
pl_PLPolish
Bobrzanie.pl
Przeczytaj poprzedni wpis:
Lista Przebojów Trójki z Bolesławca? – już podczas tegorocznej Gliniady!

Radiowa Trójka obejmuje oficjalny patronat nad GLINIADĄ 2013! W "przedgliniadowy" piątek 23 sierpnia z Miasteczka Glinoludów lub innego wspaniałego miejsca...

Zamknij