Poniższy tekst pochodzi z „Rocznika Bolesławieckiego 2016” i jest formą utrwalenia spotkania ze słynną pisarką, które odbyło się w minionym roku w Teatrze Starym w Bolesławcu. „Rocznik Bolesławiecki 2016” stanowiący swego rodzaju kronikę Bolesławca już jest w sprzedaży a do 24 lipca można go kupić w cenie promocyjnej 30 zł. Można go kupić w bolesławieckich księgarniach, w obu działach Muzeum Ceramiki (przy ul. Mickiewicza i Kutuzowa) oraz w Punkcie Informacji Turystycznej i Kulturalnej w BOK w MCC. „Rocznik…” a także wiele innych publikacji dotyczących miasta można kupić także przez internet klikając TUTAJ.
Olga Tokarczuk w Bolesławcu
Olga Tokarczuk to pisarka najwyższej rangi, uhonorowana wieloma nagrodami: dwukrotnie nagrodą Nike i pięciokrotnie nagrodą czytelników, nagrodami międzynarodowymi i nagrodami wydawców. Porusza się w kręgu tematów najważniejszych, dotyczących życia, śmierci, kondycji ludzkiej, tożsamości, świadomości świata, w którym żyjemy. Znalazła się na liście kandydatów do Nobla.
Najważniejsze powieści: „Podróż ludzi księgi” (1993 r.), „E.E.” (1995 r.), „Prawiek i inne czasy” (1996 r.), „Dom dzienny, dom nocny” (1998 r.), „Gra na wielu bębenkach” (2001 r.), „Bieguni” (2007 r.), „Prowadź swój pług przez kości umarłych” (2009 r.), „Księgi Jakubowe” (2014 r.). Jest Dolnoślązaczką, mieszka w Sulechowie. 4 listopada 2016 r. została Ambasadorem Wrocławia.
Długo zabiegałam o spotkanie z Olgą Tokarczuk. Listy, telefony, bezpośrednia rozmowa w Ludwikowicach Kłodzkich, zaowocowały ustaleniem terminu spotkania, które odbyło się 13 września 2016 r. w Teatrze Starym w Bolesławcu. Prezentuję państwu fragmenty rozmowy, która, przy pełnej widowni, trwała ponad dwie godziny.
Olga Tokarczuk: Po pierwsze, jestem wzruszona tak liczną obecnością. Trochę poznałam wasze miasto i zazdroszczę państwu, że tu mieszkacie. Byłam w dwóch miejscach na świecie, w których zostałam zaskoczona z powodu Bolesławca. Jakieś 200 km od Nowego Jorku, w miejscowości, w której spotykają się na stypendium pisarze z całego świata, w gablotach eksponowana jest ceramika z Bolesławca. Poza tym wyczuwalna atmosfera życzliwości, tu w Bolesławcu, już mi się udzieliła i choć czuję lekki niepokój myślę, że wejdziemy w dobry kontakt rozmowy.
Danuta Maślicka: Ktoś powiedział, że pisanie jest jak mówienie do wszystkich tego, o czym nie śmiało się powiedzieć nikomu, nawet najbliższym, że spotkanie autorskie to moment, w którym pisarz wykazuje się wielką odwagą – patrzy w oczy ludziom, którzy wiedzą o nim rzeczy najskrytsze. Czy tak jest rzeczywiście?
Zaczęła pani od bardzo ważnego, istotnego pytania, bo pisanie i spotkania z czytelnikami są częścią mojej pracy pisarskiej i wyzwaniem. Każdy, kto kiedykolwiek próbował pisać powieści wie, że to ciężkie zajęcie. To niewątpliwie jeden z najgorszych sposobów samozatrudnienia, bo trzeba cały czas pozostawać w sobie, w jednoosobowej celi, w całkowitej samotności. Dopóki coś nie zostanie napisane, trudno się z tym dzielić, nawet z najbliższymi. Dopiero napisane, może ujrzeć światło dzienne. A wtedy przychodzi czas na spotkania z czytelnikami i wszystko staje na głowie, bo wtedy ta wycofana osoba musi się spotkać z czytelnikami oko w oko, a ludzie uważnie czytają moje książki, i wielce prawdopodobne jest, że wiedzą o mnie wszystko, a może i więcej niż ja wiem o sobie.
Pisze pani, że pisanie jest kreacją, że opisywanie świata jest w gruncie rzeczy opisywaniem samego siebie.
To rzeczywiście tak jest. Cały czas pamiętam, że jestem pisarką, a więc, że tworzę wyraźne postaci, które mają swoją historię, coś im się przydarza w życiu. Tworzenie postaci jest projektowaniem; często obarczam je cechami, które ja mam albo chciałabym mieć, dzielę się budując postaci literackie sama sobą. Oczywiście chronię też siebie, niechętnie opowiadam o swojej biografii. Myślę, że pisarze ukrywają swoją biografię, choć wiele można wyłuskać z ich powieści.
Zachęca pani, żeby dziergać własną wizję świata, opisać swoją historię. A ja mam wątpliwości – bo gdyby każdy pisał, kto będzie czytać?
O to się nie boję. Ludzie czytają i będą czytać. Ja czytelnika odkryłam po książce ,,Prawiek”, która była moją pierwszą, rozpoznawalną powieścią. Zdobyłam doświadczenie kim jest literat, że jest ważne, co napisałam, w związku z tym, to nie jest niewinne, bo po drugiej stronie jest odbiorca, że on jest ciekawy, czasami widzi więcej niż ja i ta relacja między pisaniem a czytaniem jest poważną, odpowiedzialną rzeczą. Ale przede wszystkim zdałam sobie sprawę, że zdanie napisane w moim pokoju, jest powielane i trafia do ludzi, których nie znam i nie wiem, co myślą. I wtedy odeszłam od zawodu terapeutki i zostałam zawodową pisarką.
Proszę powiedzieć, skąd czerpie pani energię?
Nie wiem. Zostałam chyba obdarzona takim zasobem energii, zresztą, zwierzę się państwu. Po „Księgach Jakubowych” byłam chora fizycznie, czułam się bardzo źle, więc wybraliśmy się z mężem do lekarza, do Krakowa. I on chyba chciał mnie ostrzec przypowieścią o tym, że rodzimy się z zasobnikiem energii, przychodzimy na świat jakby z walizką upakowanej energii i że te zasoby są nieodnawialne. Pytał, cóż ja takiego robiłam, że tyle tych zasobów wyczerpałam. A ja przez prawie siedem lat pisałam ,,Księgi Jakubowe” prawie wyłączona z życia, oderwana od siebie samej. Pomyślałam, że za te moje powieści płacę wysoką cenę, że z tej walizki sporo oddaję, czego nie mogę odzyskać. Ale, ponieważ mam jeszcze trochę w tej walizce, więc myślę, że jeszcze pociągnę.
Pani bohaterka, zakutana biegunka w ,,Biegunach”, jest cały czas w drodze, w podróży. Aż chciałoby się zapytać, czy ma coś z pani?
To jest ciekawe, że niektórzy czytelnicy przypisują cechy i słowa narratorki mnie. Dlatego często zadaję sobie pytanie, jak to się dzieje, że postać literacka przeze mnie mówi rzeczy, które nie są mną. Chodzi o to, że tak się formułuje coś, co jest większe ode mnie, ważniejsze i jest w stanie unieść opowieść – mówię o tym trzecioosobowym narratorze, który wszystko wie, np. postać Jenty w ,,Księgach Jakubowych”. Ten zabieg trzecioosobowego narratora jest dla mnie i tajemniczy i pociągający.
Weźmy najsłynniejszy tekst w kulturze, Biblię, a w niej „Księgę Rodzaju” z opisem stworzenia świata, że po 6 dniach zobaczył Bóg, że to było dobre. Czyli mamy narratora, który wie, co myśli Bóg. To by znaczyło, że ten narrator jest naszą wyobraźnią, darem, w który zostaliśmy wyposażeni, ale też jest darem empatii, który jest czymś szczególnym, bo pozwala nam postawić się w sytuacji innej osoby. Jest to coś szczególnego, bo pozwala nam uczestniczyć w życiach innych ludzi, a to otwiera możliwości opowiadania. Więc ta tajemnica wyobraźni, tajemnica empatii jest czymś o czym się powinno wiedzieć, gdy mówimy o literaturze, a szczególnie o pisaniu powieści.
Wróćmy do podróży. Czym jest dla pani podróżowanie?
Podróże nie są częścią mojego życia. Nie umiem pisać w hotelach. Najchętniej siedziałabym w domu na wsi. Ale było kilka takich chwil w życiu, że miałam ogromną potrzebę podróżowania. Rzucałam się w te podróże, szukałam czegoś, czego nie mogłam znaleźć tutaj. I z tej energii powstała książka „Bieguni”. Jeśli chodzi o ilość wrażeń, ilość przemyśleń to taką samą podróżą jest podróż do Meksyku, jak piesza wędrówka po Górach Stołowych.
Co panią zadziwia w dzisiejszym świecie?
Z mniejszych rzeczy zadziwia mnie zalew pamiątek produkowanych przez Chińczyków, które można kupić na wsi w Meksyku, czy gdzie indziej. Ale przede wszystkim, że nie mamy wolności w oglądaniu świata prowadzeni przez media, przewodniki. Poza tym zadziwia mnie, że w ciągu paru lat świat się tak bardzo podzielił, a w podróżowaniu pojawił się lęk. Tak niedawno byłam w Syrii (w 2006 r.). Weszłam tam w jakiś szczególny kontakt i z krajem i z jego zabytkami, ale przede wszystkim z ludźmi.
W kraju, głównie muzułmańskim, np. w Damaszku, można było zobaczyć różne style życia, obok kobiet zakwefionych, dziewczyny w strojach swobodnych, wytatuowani młodzi mężczyźni. Prowadziliśmy różne warsztaty obok siebie i nic złego się nie działo; kościół na jednej ulicy i śpiew muzzeina na drugiej – nikomu to nie przeszkadzało. Byłam tam na chrzcinach w rodzinie chrześcijan syryjskich, gośćmi byli również muzułmanie, a ja brałam udział w tych obrzędach. Teraz nie mogę się z nimi skontaktować, nie wiem co się z nimi stało, gdzie są, czy żyją. Dzisiaj Damaszek albo Aleppo to ból, jakby to mnie dotyczyło. Poznanie tych ludzi tak blisko, poruszyło we mnie problem uchodźców i nasz stosunek do nich w Polsce. Zdałam sobie sprawę, że nie jest możliwe zachowanie naszego poczucia honoru i przyzwoitości, jeśli nie włączymy się w niesienie pomocy ludziom uciekającym przed wojną.
Za wypowiedź o przejawach polskiego antysemityzmu i innych ciemnych kartach naszej historii spotkał panią zmasowany hejt w internecie, włącznie z groźbami. Jak i czy pani sobie z tym poradziła?
Poradziłam, choć nie spodziewałam się, jak bardzo mnie to dotknie. Nienawiść i agresja w internecie jest ogromna, czegoś takiego wcześniej nie doświadczaliśmy, dlatego nie jesteśmy przygotowani. Najpierw reaguje ciało, jakby to było realne, fizyczne zagrożenie. Są objawy wegetatywne – przyśpieszony oddech, bicie serca, swędzenie ciała… Ja przez pierwsze dni czułam się jakby mnie ktoś fizycznie pobił. Ale, na szczęście, tą samą internetową drogą, otrzymałam ogromne wsparcie od czytelników. Z czasem zaczęłam racjonalizować, ogarniać rozumem to, co się stało. To jest, proszę państwa, bardzo niebezpieczne, bo może się w końcu polać krew. Dlatego trzeba robić wszystko, żeby nie było przyzwolenia na mowę nienawiści i dlatego ja, całym sercem jestem za poprawnością polityczną, którą odczytujmy jako nieodzowną grzeczność w społeczeństwie multimedialnym.
Dzisiaj poprawność polityczna została ośmieszona przez wiele środowisk, które zarzucają jej, że jest kłamliwa, że jest wbrew prawdzie. Zaczęto nawoływać do mówienia wprost, co się myśli. Moim zdaniem, poprawność polityczna jest rodzajem grzeczności na wyższym poziomie i to nie jest tak, że można mówić, co nam przyjdzie do głowy, słowa trzeba ważyć, bo my słowami nieustannie stwarzamy świat. Więc, jeśli będziemy posługiwać się słowami nienawiści, taki świat zbudujemy.
Kiedy jestem w Zachodniej Europie i przedstawiam się mówiąc, że jestem z Polski, spotykam się z rodzajem współczucia i pytaniami, co tam się u was dzieje. Zaczynam się odtłumaczać, ponieważ nie godzę się na wizerunek Polski jako kraju oszołomionego, zwariowanego ideologicznie. Łapię się na tym, że zaczynam tłumaczyć i desperacko pokazywać lepsze strony kraju. Jednocześnie myślę, że w świat idzie za mało takiego przekazu, że jesteśmy normalnym społeczeństwem, które według mnie na moment straciło równowagę. Mamy kulturę, która jest potężna, która jest właśnie tym, co w trudnych czasach trzymało nas zawsze razem. Myślę, że trzeba się skupić, organizować towarzystwa kulturalne, gdzie możemy dyskutować, mówić śmiało, odważnie. Budować społeczeństwo oddolnie, bo jeśli to społeczeństwo będzie świadome, trudno je będzie wypaczyć, zmanipulować. Chyba nadszedł ten czas.
Przejdźmy do ,,Ksiąg Jakubowych”. Co spowodowało, że pani tę książkę napisała?
Miałam wrażenie, że trafiłam na temat, który musi być opowiedziany. Ten temat wisiał w Polsce gdzieś w powietrzu. Jest to sprawa dużej grupy Żydów, którzy w XVIII wieku podjęli się szerokiej emancypacji, dołączyli do chrześcijańskiego społeczeństwa w Polsce. Jak wszystko i to miało swoje jasne i ciemne strony. Pytałam dlaczego ta historia nie ma swojego zapisu. Frankizm, bo o nim tu mowa, opisany naukowym językiem przez historyków, nie mógł trafić do społeczeństwa, dlatego o nim postanowiłam pisać. Była też w tym wszystkim jakaś tajemnica i to mnie fascynowało, więc ostrzyłam ołówki na swoim biurku. Kiedy uświadomiłam sobie, że ja tego nie uniosę, zaczęłam studiować epokę. Musiałam zgłębiać, uczyć się, przeczytałam ogromną ilość literatury. No i wiedziałam, że nie da się tej powieści zbudować jednowątkowo. Dlatego tak wiele tam wątków i postaci.
Na przykład wątek z ks. Benedyktem Chmielowskim.
Jego książka „Nowe Ateny” towarzyszy mi przez całe życie. Był prekursorem Oświecenia na wschodzie Europy, dlatego tyle miejsca poświęciłam mu w „Księgach Jakubowych”. Czasami miałam wrażenie, że to nie ja piszę tę książkę, że ona się sama pisze, korzystając ze mnie i mojego komputera.
W tej powieści znajdujemy wiele postaci kobiecych. W różnych wypowiedziach mówi pani, że rola kobiety w historii świata jest niedoceniana, tak jakby kobiety nie istniały i nie miały wpływu na historię.
Tak rzeczywiście jest. Historię świata opowiadają mężczyźni, oni rozdawali karty, oni wprowadzili kategorie ujęcia świata, a tam kobiety zostały wykluczone. I te mechanizmy działają do dzisiaj. Mała dygresja – kiedy tworzy się jakiś ruch polityczny, kobiety są tam mile widziane, ale kiedy rewolucja zaczyna się okrzepiać, są wypychane, wymazywana jest ich aktywność. Niech za przykład posłuży historia „Solidarności”. Zauważcie państwo, że pewien typ postaci literackiej kobiecie nie był dany. O sensie życia, o ludzkiej egzystencji mówią głównie mężczyźni, kobiety występują głównie w rolach matek, kochanek, córek. Kobieta myśląca, zadająca filozoficzne pytania, mająca wątpliwości moralne – takie sylwetki kobiet są rzadkością, dlatego postanowiłam tę lukę wypełniać. W ,,Księgach” znajdziecie państwo kilka niezwykłych postaci kobiecych, czy to będzie Jenta, barokowa poetka Drużbacka, Kossakowska czy Gitla.
W pani ostatniej powieści ,,Prowadź swój pług przez kości umarłych” główna bohaterka jest mocną postacią. Ale tego wątku nie będziemy rozwijać, bo jest to rodzaj kryminału. Natomiast zapytam o pani współpracę z Agnieszką Holland, która powieść sfilmowała.
Choć mówiono, że książka jest gotowym scenariuszem, okazało się jednak, że nie jest, wręcz przeciwnie. Pisałam kilka wersji scenariusza, co jest zupełnie innym zajęciem. Film jest zrobiony, ciekawa jestem jak zostanie w Polsce przyjęty. Zmienił się kontekst polityczny, dlatego nie wiadomo, czy film wejdzie na ekrany.
Na zakończenie zacytuję czyjąś myśl, o tym, że cała ludzka rozpacz bierze się z biernego przyglądania, dlatego ten ktoś wybrałby działanie, ale jednocześnie wiele nieszczęść bierze się z bycia bez przyglądania czyli refleksji. Jakie jest pani zdanie?
Taki dystans „przyglądania” jest przywilejem ludzi młodych. Myślę, że po pięćdziesiątce wielu odczuwa chęć działania, bo widzi się, że czas nieubłaganie płynie i że jeśli się czegoś nie zrobi teraz, to się już nigdy nie zrobi. Ja o sobie też tak myślę i im jestem starsza, tym więcej angażuję się po stronie ludzi do tego stopnia, że pewne rzeczy zaczynają być dla mnie ważniejsze niż samo pisanie. Kiedyś wydawało mi się, że pisanie to fundament mojego życia. Dzisiaj ostrzej widzę, że dzieje się niesprawiedliwość, i że świat nie jest luksusowym hotelem ze służbą. Kiedyś trzeba się zdecydować i zacząć działać, niekoniecznie na wielkiej scenie, ale w najbliższym świecie, w którym żyjemy – ratować, pomagać, organizować. I to powinien być naturalny rozwój człowieka ku dobru, ku pomocy innym. Próbować oddać całą dobroć, jaką dostało się od świata, obdzielać innych tym, co masz.
Jest nowy poranek i tak trudno zaczynać dzień, dominuje uczucie zniechęcenia, jakiegoś odpływu energii, a może ja już nic nie potrafię i to, co robię nie ma sensu. Na to pani Olga Tokarczuk w jednej ze swoich książek tak odpowiada:
„Codziennie rano wymazywać nicość z powiek i zanurzać się w rozedrgany strumień życia. Dawać się nieść.”
Spotkanie zakończyło się podziękowaniami, podpisywaniem książek, indywidualnymi rozmowami z pisarką.
Spotkanie prowadziła i niniejszą relację opracowała – Danuta Maślicka